phanatic:
--- patis:
Niin, no jos joku eläin uhkaa tuhota ekosysteemin, niin en ole ihan varma onko sen paikka enää siinä...
---
Miksi ihminen on eläin eikä eläin? Ja uskotko todella että ihminen voisi tuhota ekosysteemin? Mullistaa kyllä, mutta kaiken elollisen tuhoamiseen emme todellakaan kykene. Pois tuollainen suuruudenhulluus.
Olet aivan oikeassa. En tosin pidä mahdottomana, että tulevaisuudessa kehiteltäisiin fuusiopommi tms. jolla tältä planeetalta saataisiin elämä lopetettua.
phanatic:
Ja uskotko todella että ihminen voisi tuhota ekosysteemin? Mullistaa kyllä, mutta kaiken elollisen tuhoamiseen emme todellakaan kykene. Pois tuollainen suuruudenhulluus.
patis:
Olet aivan oikeassa. En tosin pidä mahdottomana, että tulevaisuudessa kehiteltäisiin fuusiopommi tms. jolla tältä planeetalta saataisiin elämä lopetettua.
Käsitätkö lainkaan miten laajalle elämä on levinnyt ja miten erilaisia oloja se kestää? Jostain mertenpohjien rikkisuihkujen liepeillä elävistä bakteereista korppikotkiin, norsuihin ja planktoneliöihin. Tuskinpa niin isoa pommia voidaan tehdä että kaiken saisi tuhottua kun ei valtavat meteoritkaan ole onnistuneet elämää tuhoamaan.
phanatic:
Totta. Miten määrittelet ekosysteemin tuhoutumisen? Ja eikös niitä nouse ja kaadu kaiken aikaa?
En määrittele, mutta totean, että ihminen muuttaa ekosysteemejä paaaaljon luonnollista vauhtia nopeammin, mikä ei imo voi olla kovin tervettä kehitystä.
S-T:
En määrittele, mutta totean, että ihminen muuttaa ekosysteemejä paaaaljon luonnollista vauhtia nopeammin, mikä ei imo voi olla kovin tervettä kehitystä.
Ja tämän pohjalta olisi ihmislaji eliminoitava? Vai?
Käsitätkö lainkaan miten laajalle elämä on levinnyt ja miten erilaisia oloja se kestää? Jostain mertenpohjien rikkisuihkujen liepeillä elävistä bakteereista korppikotkiin, norsuihin ja planktoneliöihin. Tuskinpa niin isoa pommia voidaan tehdä että kaiken saisi tuhottua kun ei valtavat meteoritkaan ole onnistuneet elämää tuhoamaan.
Käsitän. Ja se etten pidä asiaa mahdottomana ei tarkoita, että uskoisin niin käyvän tai sen olevan mahdollista.
Uskotko vapaaseen tahtoon? Senhän ei pitäisi olla mahdollista jos tietoisuus on vain sähköimpulsseja. Impulssit kun eivät synny tyhjästä.
Uskon ainakin toistaiseksi. Impulssit syntyvät ärsykkeistä, mutta ihminen ja mikä tahansa muu kehittyneempi eläin voi ihan hyvin päättää miten ärsykkeisiin reagoi.
En tosin pidä aivan mahdottomanakaan sitä teoriaa, että kaikki reaktiot olisivat vain meihin kohdistuvien voimien aikaansaannosta (tai miten se nyt meneekään). Homma vaan menee niin monimutkaiseksi, että sitä tuskin pystytään todistamaan kovin pian.
Mutta miten tämä liittyy sieluun? Todistaako tämä, että jollain alkulimalla ei ole sielua koska se on täysin voimien heitteillä, mutta taas esim. kissalla on sielu koska se voi päättää hyökkääkö se leluhiiren kimppuun vai ei?
patis:
Uskon ainakin toistaiseksi. Impulssit syntyvät ärsykkeistä, mutta ihminen ja mikä tahansa muu kehittyneempi eläin voi ihan hyvin päättää miten ärsykkeisiin reagoi.
Miten kasa atomeja voi päättää reagoiko se ärsykkeisiin? Jos ihminen on vain kemiallisia reaktioita ja sähköimpulsseja, vapaata tahtoa ei ole. Mikään laite esimerkiksi ei omaa vapaata tahtoa, sen toiminta on täysin ennustettavissa. Jos laitetta kehitetään monimutkaisemmaksi ja monimutkaisemmaksi, väitätkö että jossain vaiheessa sillä on vapaa tahto?
Miten kasa atomeja voi päättää reagoiko se ärsykkeisiin?
Ihminen on vain kasa atomeja. Ihminen on myös enemmän kuin osiensa summa, eli monimutkainen ja toimiva systeemi. Miten monimutkainen ja toimiva systeemi ei osaisi päättää reagoiko se ärsykkeisiin? Yksinkertainen laitekin voidaan ohjelmoida reagoimaan ärsykkeisiin.
phanatic:
Jos ihminen on vain kemiallisia reaktioita ja sähköimpulsseja, vapaata tahtoa ei ole. Mikään laite esimerkiksi ei omaa vapaata tahtoa, sen toiminta on täysin ennustettavissa.
Ihmisen vapaan tahdon vertaaminen johonkin laitteeseen on vähintäänkin ontuvaa ihmisen ollessa huomattavasti monimutkaisempi kokonaisuus kuin yksikään laite.
phanatic:
Jos laitetta kehitetään monimutkaisemmaksi ja monimutkaisemmaksi, väitätkö että jossain vaiheessa sillä on vapaa tahto?
patis:
Ihminen on vain kasa atomeja. Ihminen on myös enemmän kuin osiensa summa, eli monimutkainen ja toimiva systeemi. Miten monimutkainen ja toimiva systeemi ei osaisi päättää reagoiko se ärsykkeisiin? Yksinkertainen laitekin voidaan ohjelmoida reagoimaan ärsykkeisiin.
Kyse olikin vapaasta tahdosta, jos vielä muistat. Yritäpä saada laite reagoimaan ennalta-arvaamattomasti ärsykkeisiin.
Ihmisen vapaan tahdon vertaaminen johonkin laitteeseen on vähintäänkin ontuvaa ihmisen ollessa huomattavasti monimutkaisempi kokonaisuus kuin yksikään laite.
Mutta sinun mielestäsi eroa ei ole muualla kuin monimutkaisuudessa? Eikös tuo enemmän kuin osiensa summa tarkoita että ihminen on muutakin kuin monimutkainen laite? Laitehan ei ole muuta kuin osiensa summa. Ero on siinä, että ihmisellä on sielu, luulen.
phanatic:
--- patis:
Niin, no jos joku eläin uhkaa tuhota ekosysteemin, niin en ole ihan varma onko sen paikka enää siinä...
---
Miksi ihminen on eläin eikä eläin? Ja uskotko todella että ihminen voisi tuhota ekosysteemin? Mullistaa kyllä, mutta kaiken elollisen tuhoamiseen emme todellakaan kykene. Pois tuollainen suuruudenhulluus.
Niin ehkä emme pysty ihan kaikkea tuhoamaan, eihän siinä sitten mitään. Nykyisen rikkaan ja kauniin planeetan sijasta tilalla olisi karu ja kuollut planeetta jonka ainoat eliöt olisivat jotkin kituuttavat bakteerit. Tälläiseen skenaarioon olemme kovaa vauhtia matkalla.
Ja olen kyllä hieman eri mieltä, siitä ettemekö pystyisi käytännössä täydelliseenkin tuhoon, riittä kun tuhoamme vain ilmakehämme (hyvää vauhtia edistytään nyttenkin). Mars on hyvä esimerkki siitä, mitä sen jälkeen tapahtuu.
Ei ihminen lajina ole sen erikoisempi - noin biologiselta kannalta - kuin muutkaan lajit. Me olemme osa luontoa. Me syömme, me ulostamme ja niin edelleen.
Onko joku väittänyt jotain muuta?
Henkilö, joka väittää, että ihmislajin tuhoaminen maapallolta pelastaisi maailman tai jonkun universaalin hyvän, on varsin katkera, eikä ajattele ehkä täysin rationaalisesti. Kyllä, silloin ihmiset olisivat poissa maapallolta - ei enää Ricki Lakea, Dalai Lamaa eikä niitä päälle miljardia intialaista. Mitä sitten? Aurinko sammuu aikanaan, eläimet tappaa toisiaan jne. Ei se muuttaisi edes aurinkokunnan kehityksessä juuri mitään.
Tällä hetkellä tilanne on se, että vähemmistö on tuhoamassa kaikilta muiltakin elinehdot. Se on vissiin sitten hyvä juttu, kun ei se haittaakkaan mitään?
Mutta joo, eiköhän viritellä tässä kaikki pommit mitä ihmiskunnalta löytyy ja possauteta koko paska taivaan tuuliin eläimineen kaikkineen, mitäs sitä turhaa elämään, ku se aurinkoki sammuu ja kaikkee. Eihän se mitään muuta.
greenie:
Mitä kirahvit, marsut tai pingviinit tekevät maapallon hyväksi?
Pitäisikö kirahvit, marsut ja pingviinit tappaa moisen laiskuuden takia?
Omasta mielestäni riittää, että on vain olemassa. Kuulostaa varsin uskonnolliselta (esim. kristilliseltä) periaatteelta, että maapallolla elääkseen, pitäisi lunastaa taivaspaikkansa.
Eläimet eivät hyödytä ehkä mitään (muuta kuin olemalla osa ekosysteemiä) mutta ne eivät myöskään tuhoa.
Ne tappavat toisiaan, kyllä, mutta ainoastaan säilyäkseen hengissä. Ne eivät tuhoa omaa (ja kaikkien muidenkin) elinympäristöään, toisin kuin ihminen.
JustinSane:
Tällä hetkellä tilanne on se, että vähemmistö on tuhoamassa kaikilta muiltakin elinehdot. Se on vissiin sitten hyvä juttu, kun ei se haittaakkaan mitään?
Mutta joo, eiköhän viritellä tässä kaikki pommit mitä ihmiskunnalta löytyy ja possauteta koko paska taivaan tuuliin eläimineen kaikkineen, mitäs sitä turhaa elämään, ku se aurinkoki sammuu ja kaikkee. Eihän se mitään muuta.
Mitä ihmettä? Se, että ihminen on menossa johonkin suuntaan, ei tarkoita ettei kurssia voitaisi kääntää. Samoin jos joku on vaikkapa syrjäytynyt, itsetuhoinen ja vaarallinen ympäristölleen, mieluummin kannustaisin häntä muuttamaan elämänsä suuntaa kuin tappamaan itsensä.
Eläimet eivät hyödytä ehkä mitään (muuta kuin olemalla osa ekosysteemiä) mutta ne eivät myöskään tuhoa.
Ne tappavat toisiaan, kyllä, mutta ainoastaan säilyäkseen hengissä. Ne eivät tuhoa omaa (ja kaikkien muidenkin) elinympäristöään, toisin kuin ihminen.
Eläimet hyödyttävät kasveja tuottamalla hiilidioksidia ja päinvastoin. Mikä tahansa eläin tuhoaa elinympäristönsä vailla luontaista vihollista. Ruoka loppuu, tästä seuraa kannan romahtaminen, jolloin elinympäristö palautuu, eläinpopulaatio alkaa taas nousta (tai joku muu laji valtaa alaa) jne.. Kyllä luonto löytää keinon ihmisten lukumäärän hillitsemiseen jos ihminen ei sitä tee. Usko pois.
Mitä ihmettä? Se, että ihminen on menossa johonkin suuntaan, ei tarkoita ettei kurssia voitaisi kääntää. Samoin jos joku on vaikkapa syrjäytynyt, itsetuhoinen ja vaarallinen ympäristölleen, mieluummin kannustaisin häntä muuttamaan elämänsä suuntaa kuin tappamaan itsensä.
Tällä hetkellä kehitys on aivan päinvastaista.
Jos keinot suunnan muuttamisen ovat olemassa, miksei niitä käytetä?
Minä en usko, että keinoja on. Tai ainakaan, että muutos voisi tapahtua tarpeeksi ajoissa.
Edelleen, kyseessä on täysin teoreettinen väittely, tiedän, että kaikkien ihmisten tappaminen on mahdotonta, monessakin suhteessa.
Idea on lähinnä se, että täysin korjaamattomien vahinkojen estämiseksi, muutoksen täytyisi tapahtua NYT, oli se muutos sitten ihmisrodun häviäminen tai laajamittainen suorastaan järjettömän radikaali tapojen muutos. Aivan kohta on jo liian myöhäistä, sillä uskon, että jos nykyinen kehitys jatkuu vielä vähän aikaa, takaisin ei ole enää mitenkään mahdollista kääntyä.
Yhden henkilön käyttäytymisen vertaaminen kuuteen miljardiin on lähinnä naurettavaa.
Eläimet hyödyttävät kasveja tuottamalla hiilidioksidia ja päinvastoin. Mikä tahansa eläin tuhoaa elinympäristönsä vailla luontaista vihollista. Ruoka loppuu, tästä seuraa kannan romahtaminen, jolloin elinympäristö palautuu, eläinpopulaatio alkaa taas nousta (tai joku muu laji valtaa alaa) jne.. Kyllä luonto löytää keinon ihmisten lukumäärän hillitsemiseen jos ihminen ei sitä tee. Usko pois.
On olemassa useitakin lajeja joilla ei ole käytännössä ollenkaan luontaisia vihollisia.
Ne eivät silti tuhoa elinympäristöään.
On tosin tapauksia joissa (jälleen kerran) ihmisen jollekin alueelle tuoma eläin on aiheuttanut mittaamattomia vahinkoja. (esim. sikojen vieminen cookin saarille, siellä ne aiheuttivat monien lajien täydellisen sukupuuttoon kuolemisen)
