Poliisille kaavaillaan oikeutta tehdä rikoksia

Tiku:
Mutta nää DDR-vertaukset on kyllä täyttä puppua ja tosiasioiden vääristelyä. Jos ajatellaan, mikä on poliisin tai supon rooli suomalaisessa yhteiskunnassa, niin kyllä se on kansalaisia suojeleva instanssi, eikä kyttäävä tai ahdisteleva.

Nyt olet asian ytimessä. Poliisin _pitäisi_ olla tuollainen, mutta ollaanko nyt menossa tuohon suuntaan?
Täyttääkö mielestäsi puhelinkuuntelu pelkän anonyymin vihkeen perusteella ”kyttäämisen” kriteerit?

Tiku:
Suomalaista yhteiskuntaa ei nyt tai tulevaisuudessa uhkaa mikään poliisin hirmuvalta, vaan erilainen rikollisuus ja yleinen välinpitämättömyys.

Jos poliisien oikeuksia lisätään yksilönvapauden kustannuksella, selitä millätavoin meitä ei uhkaa poliisin hirmuvalta?

Tiku:
Ja hei, tuleehan tulevaisuudessa varmaan parempia suomalaisia poliisisarjoja, joissa kytät voi olla todella coolisti ”undercover”, vähän niinku Training Day:ssä

Toivottavasti tämä oli vitsi.

[muokattu 21.4.2004 20:34]

Tiku:Poliisin resurssit on muutenkin aika pienet, joten jokaista teknobileissäkävijää ei varmasti epäillä.

Johan nytkin poliisin mielenkiinto teknokansaa kohtaan on suhteettoman suurta. Kuinka usein näemme huumeratsioita tavallisissa yökerhoissa vs. konemusiikkitapahtumissa? Poliisin mielestä yökerhot ovat ilmeisesti täysin huumeetonta aluetta, joten niitä ei tarvitse valvoa, toisin kuin teknobileitä. Mitä enemmän itsenäistä päätäntävaltaa poliisille annetaan, sitä todennäköisempää on edellisen kaltainen mielivalta, jossa niiden vähienkin resurssien kohdentamista ohjaavat poliisin omat käsitykset ja luulot eikä terve järki.

Kyllä poliisille pitää antaa riittävän järeät aseet, mutta ennen kuin aletaan lisäämään valtuuksia, olisi erittäin mielenkiintoista tietää, ovatko nykyiset valtuudet todella riittämättömiä ja kuinka realistisille uhkakuville lisävaltuuksien pyytäminen todella perustuu.

Tiku:Esimerkiksi talousrikollisuus, joka ei pahemmin mediaa kiinnosta, aiheuttaa maksamattomina veroina miljardien eurojen menetykset valtiolle. Häikäilemättömät rikolliset saavat helpoilla tilikikkailuilla ja konkurssipetoksilla valtavan rahallisen hyödyn, jonka rehelliset yrittäjät ja työntekijät maksavat. Juuri tämäntyyppisten rikosten selvittelyssä puhelinkuuntelu auttaa paljon ja poliisin soluttautuminen heikentää rikollisten mahdollisuuksia.

Sekä soluttautuminen että puhelinkuuntelu ovat jo nykyään mahdollisia. Jos esitetyn mukaisesti poliisille annetaan oikeus kuunnella puheluja ilman rikosepäilyä, kuinka tämä konkreettisesti tehostaisi talousrikosten (tai muunkaan rikollisuuden) tutkintaa verrattuna nykytilanteeseen? Nimenomaan tämä kohta jättää poliisille aivan liikaa liikkumavaraa.

Oli se sitten DDR, juutalaiset tai pohjois-korea niin kaava on aina sama:

1. Pelotellaan valtaväestöä vähemmistön teoilla/tavoilla/mielipiteillä - pelote
2. Valtaväestö kokee asemansa uhatuksi - turvallisuudentarve
3. Vähemmistö leimataan kaikkinensa, yleistetään - ennakkoluulot
4. Saadaan valtaväestöltä suuremmat valtuudet uhan poistamiseksi - valta
5. Valtaa väärinkäytetään vähemmistöä vastaan - vallan väärinkäyttö

kilobitti:
Parahin siveys, en tempaa tämmösiä juttuja tuulesta.

Et varmasti tempaakaan ja prepaid liittymät ihan varmasti vaikeuttavat täppäilemistä, mutta totesinpa vain, että jos järjestäytynyt rikollisuus ei halua kommunikaatiotaaan seurattavan niin sen estämiseen on kyllä vähän järemäpiäkin keinoja kuin ”ostanpa uuden prepaid kortin ja toivon ettei poliisi saa kolmipistepaikannuksella sitä yhdistettyä minuun alta aikayksikön”.

Jos nyt vaikka, iloksesi, lähdetään siitä ettei kännykkää voitaisi millään muotoa kuunnella, etkö ole ikinä kuullut lankapuhelimen ja kännykän välisistä puheluista?

Oletko sinä kuullut esim. kryptatuista VoIP puheluista, jotka voi hyvin kulkea ihan tavallisen lankapuhelimen linjoilla? Luonnollisesti tähän tarvitaan vähän monimutkaisempi laite kuin mummon perinteinen lankapuhelin, mutta jos oikeasti on tarve salata puhelunsa (tai muun viestintänsä) niin siihen on paljon mahdollisuuksia.

Ja jos ja mikäli kännykkää ei voisi kuunnella edes puhelinkeskusesta, mitä hyötyä ylipäätään on A) poliisien lisäoikeuksista ja B) tästä keskustelusta? Suurin osa puhumistamme puheluista tehdään kuitenkin kännykällä? Tuon linkin perusteella uskoisin, että se kuitenkin on mahdollista esim. operaattorin tiloista käsin.

Ymmärrätköhän sä nyt yhtään mistä puhutaan? Tottakai sä voit kuunnella ja äänittää puhelinkeskuksesta käsin puheluita jos sulla sattuu olemaan pääsy puhelinkeskuksen laitteisiin. Suurin osa tavallisten ihmisten (ja rikollistenkin) puheluista kulkee täysin suojaamattomana linjoilla eikä siinä tarvitse olla kummoinenkaan puhelinkeskusinsinööri, että voi sellaisen keskustelun täpätä.

Jos kuitenkin on jotakin salattavaa ja resursseja tämän salaamiseksi niin miksi ihmeessä sitä käyttäisi puhelinta niin, että raskauttavia keskusteluja voisi joku kolma osapuoli kuunnella? Netistä löytyy ilmaiset ohjelmistot ja paljon hyvää dokumentaatiota, jonka avulla on relatiivisen helposti mahdollista asentaa esimerkiksi kannettavaan tai kotikoneeseen VoIP softat ja kuljettaa data esimerkiksi vahvasti kryptatun vpn:n tai ssh putken yli. Sitä puhelua ei kyllä enää kukaan sen jälkeen täppää tai vaikka täppäisikin niin kuluttaa todennäköisesti elämästään seuraavat 40 vuotta saamansa tallenteen dekryptaamiseen - todennäköisesti onnistumatta siltikään. Jos sulla on varaa maksaa niin sä löydät varmasti henkilön, joka asentaa tuollaiset systeemit sun lähipiirillesi.

Jos on rahaa niin miksei palkkaisi jotakin kehittämän vastaavat sovellukset myös sun kännykkäsi - koodiesimerkkejä tuollaisten rakentamiseen on internet pullollaan kiitos vapaiden lähdekoodien toteutusten.. Ei ehkä ihan viikonlopun taski, mutta varmasti tehtävissä jos on tarvetta ja resursseja.

Onhan se kiva jos prepaid puhelimia täppäämällä saa todisteita rikollisten nappaamiseksi, mutta tuskin ne, joilla on isommat rahat pelissä pahemmin prepaid kortteihin luottaa.

Tiku:
Mutta nää DDR-vertaukset on kyllä täyttä puppua ja tosiasioiden vääristelyä.

Jep. Pää pensaaseen. Eihän meille nyt ikinä voi mitään tuollaista käydä, eihän... Eikä ole aiemmin historiassakaan käynyt, eihän...

Jos ajatellaan, mikä on poliisin tai supon rooli suomalaisessa yhteiskunnassa, niin kyllä se on kansalaisia suojeleva instanssi, eikä kyttäävä tai ahdisteleva.

Niin, periaatteellisella tasolla. Muualla Euroopassa poliisia kuitenkin käytetään myös poliitikkojen aseena, ja muistaakseni myös Suomesta ollaan oltu ottamassa oppia tästä käytännöstä muualta.

Suomalaista yhteiskuntaa ei nyt tai tulevaisuudessa uhkaa mikään poliisin hirmuvalta

Tähän sinisilmäisyyteen olisi kiva kuulla jotain perustelujakin. Jo nykyisin tietyt vähemmistöt saavat kärsiä poliisin laittomasta ja syrjivästä kohtelusta, samoin kuin ei ole mitenkään tavatonta että yksilöitä kohdellaan poliisin toimesta näiden oikeuksia loukkaavasti tai jopa väkivaltaisesti. Miksi suomalainen yhteiskunta olisi jotenkin immuuni sille ilmiölle, jota tapahtuu muualla maailmassa, eli poliisin toimesta tapahtuvalle vallan väärinkäytölle? Mikä tahansa instanssi, tai yksilö, käyttää valtaansa hyväkseen sitä saadessaan. Valta turmelee, aina, ja kenet tahansa. Minä ainakin näen hyvin vaarallisena kehityksenä sen, että valtaa jaetaan sen käyttöä juuri valvomatta. Ja tässä asiassa Suomessa eivät asiat muutenkaan ole kovin hääppöisesti koska poliisia ei juurikaan valvo mikään poliisin ulkopuolinen elin kovin tehokkaasti. Puhumattakaan siitä että perustettaisiin elimiä, joita ei edes pyritä valvomaan.

Jos huumeet halutaan laillisiksi, niin eikun vaan joukolla uurnille antamaan äänensä vaikka Markus Drakelle*joo*

Ja minkä perusteella kansan syvät rivit äänestävät asioista? Median antamien mielikuvien. Jos valtakunnan media on täynnä kohujuttuja huumeista, niin huumeet tuskin saavat kansan kannatusta, riippumatta siitä olisiko niiden laillistaminen sitten yhteiskunnan tilaa parantava asia tai ei. Äänestäjillä ei ole paskankaan vertaa valtaa, medialla on.

Tiku:
Jos ajatellaan, mikä on poliisin tai supon rooli suomalaisessa yhteiskunnassa,---

Tiedätkö sä ihan oikeasti mikä on supon rooli suomalaisessa yhteiskunnassa? Mitä tietoja ne kerää, tai mitä tietoja niillä on esimerkiksi susta tai mutsistas?

keisha:
---
Tiku:
Jos ajatellaan, mikä on poliisin tai supon rooli suomalaisessa yhteiskunnassa,---

---
Tiedätkö sä ihan oikeasti mikä on supon rooli suomalaisessa yhteiskunnassa? Mitä tietoja ne kerää, tai mitä tietoja niillä on esimerkiksi susta tai mutsistas?

tiedatko sa Kuka taalla tietaa totuuden...

alien:
---
keisha:
---
Tiku:
Jos ajatellaan, mikä on poliisin tai supon rooli suomalaisessa yhteiskunnassa,---

---
Tiedätkö sä ihan oikeasti mikä on supon rooli suomalaisessa yhteiskunnassa? Mitä tietoja ne kerää, tai mitä tietoja niillä on esimerkiksi susta tai mutsistas?

---


tiedatko sa Kuka taalla tietaa totuuden...

Kaikki eivät sentään väitä tietävänsä sitä mitä eivät tiedä.

siveys:
Et varmasti tempaakaan ja prepaid liittymät ihan varmasti vaikeuttavat täppäilemistä, mutta totesinpa vain, että jos järjestäytynyt rikollisuus ei halua kommunikaatiotaaan seurattavan niin sen estämiseen on kyllä vähän järemäpiäkin keinoja kuin ”ostanpa uuden prepaid kortin ja toivon ettei poliisi saa kolmipistepaikannuksella sitä yhdistettyä minuun alta aikayksikön”.

Point being; pp-liittymät aiheuttavat runsaasti ekstravaivaa poliisille. Mitään muuta en ole väittänytkään. Tiesin kyllä varsin hyvin että noi salaukset on mahdollisia, mutta niitä ei ilmeisesti käytetä kovin yleisesti. Jos käytettäisiin, poliisi tuskin haluaisi kuunteluoikeuksia koska ei tekisi niillä mitään. Vai?

kilobitti:
salaukset on mahdollisia, mutta niitä ei ilmeisesti käytetä kovin yleisesti. Jos käytettäisiin, poliisi tuskin haluaisi kuunteluoikeuksia koska ei tekisi niillä mitään. Vai?

Eli suoraa resurssien hukkaamista. Ohjaisivat ennemmin sitä rahaa sinne opetukseen, kuten Jammailia aikaisemmin totes.

Edit: ellei sit tavoitteena ole ”pikku-rikollisten” kiinniottaminen

[muokattu 22.4.2004 13:04]

Roger Roger:
---
kilobitti:
salaukset on mahdollisia, mutta niitä ei ilmeisesti käytetä kovin yleisesti. Jos käytettäisiin, poliisi tuskin haluaisi kuunteluoikeuksia koska ei tekisi niillä mitään. Vai?
---
Eli suoraa resurssien hukkaamista.

Kyllä, mikäli salauksia käytetään. Mutta tuskinpa he oikeuksia olisivat anomassa, jos kuuntelu olisi yleensä mahdotonta?

kilobitti:
---
Roger Roger:
---
kilobitti:
salaukset on mahdollisia, mutta niitä ei ilmeisesti käytetä kovin yleisesti. Jos käytettäisiin, poliisi tuskin haluaisi kuunteluoikeuksia koska ei tekisi niillä mitään. Vai?
---
Eli suoraa resurssien hukkaamista.

---


Kyllä, mikäli salauksia käytetään. Mutta tuskinpa he oikeuksia olisivat anomassa, jos kuuntelu olisi yleensä mahdotonta?

Häh?

Jos poliisi haluaa kuunnella ja sillä on siihen lupa, kävelee poliisi operaattorin puheille. Operaattori antaa poliisille pääsyn salaamattomaan, selväkieliseen linjaan. GSM-protokolla on hyvin järeästi kryptattu, joten miksi poliisi hakkaisi päätään sen murtamiseen kun operaattorin kautta saadaan ei-kryptattu versiokin? Luultavasti laissa on säädetty operaattorille velvollisuus avustaa tietyissä tapauksissa viranomaisia.

Jukka I:
GSM-protokolla on hyvin järeästi kryptattu, joten miksi poliisi hakkaisi päätään sen murtamiseen kun operaattorin kautta saadaan ei-kryptattu versiokin?

Kannattaa lukea aiemmat kommentit ennenkun rupeaa vaahtoamaan jostain irrallisesta lauseesta - tietäisit edes mistä on kyse.

Tässä keskustelussa oli käytännössä kaksi haaraa:
1. pre-paid-liittymien vaikutus poliisityöskentelyyn
2. tee-se-itse-kryptaus-keinot, jotka käytännössä tekisivät purun äärettömän vaikeaksi. (tsekkaa siveyden aiempi postaus)

Nyt keskustelimme tästä jälkimmäisestä.

[muokattu 22.4.2004 17:21]

alien:
---
keisha:
---
Tiku:
Jos ajatellaan, mikä on poliisin tai supon rooli suomalaisessa yhteiskunnassa,---

---
Tiedätkö sä ihan oikeasti mikä on supon rooli suomalaisessa yhteiskunnassa? Mitä tietoja ne kerää, tai mitä tietoja niillä on esimerkiksi susta tai mutsistas?

---


tiedatko sa Kuka taalla tietaa totuuden...

Huoh.

niinpä ;)

pHaze:
---
Tiku:
Mutta nää DDR-vertaukset on kyllä täyttä puppua ja tosiasioiden vääristelyä.
---
Jep. Pää pensaaseen. Eihän meille nyt ikinä voi mitään tuollaista käydä, eihän... Eikä ole aiemmin historiassakaan käynyt, eihän...

No, itsenäisen Suomen historian aikana ei mitään poliisivaltiota ole ollut. Toki poliisia on yritetty käyttää (ja kai vähäisessä määrin onnistuttu) niin IKL:n kuin kommunistien tarkoitusperien saavuttamiseen, mutta ottaen huomisoon vaikeat olosuhteet, niin suht koht hyvin on oikeudenmukaisuus toteutunut.
---
Jos ajatellaan, mikä on poliisin tai supon rooli suomalaisessa yhteiskunnassa, niin kyllä se on kansalaisia suojeleva instanssi, eikä kyttäävä tai ahdisteleva.
---
Niin, periaatteellisella tasolla. Muualla Euroopassa poliisia kuitenkin käytetään myös poliitikkojen aseena, ja muistaakseni myös Suomesta ollaan oltu ottamassa oppia tästä käytännöstä muualta.

Poliisi poliitikkojen aseena...kuulostaa oudolta...miten se ilmenee käytännössä...tuleeko partio hakemaan nukkuvan äänestäjän kotoa*jiihaa*Okei, esim. mielenosoituksia kielletään tms., mutta mä usko noihin Jaakko Laakson ja Esko Seppäsen visioihin. Venäjällä tosin kehitys on huolestuttavaa, mutta se on todennäköisesti orastavan demokratian kasvukipuja. Mutta tilannetta on hyvä tarkkailla ja Suomessa saamme kuulla Matti Wuoren kriittisiä näkemyksiä paljonkin mediassa.
---
Suomalaista yhteiskuntaa ei nyt tai tulevaisuudessa uhkaa mikään poliisin hirmuvalta
---
Tähän sinisilmäisyyteen olisi kiva kuulla jotain perustelujakin. Jo nykyisin tietyt vähemmistöt saavat kärsiä poliisin laittomasta ja syrjivästä kohtelusta, samoin kuin ei ole mitenkään tavatonta että yksilöitä kohdellaan poliisin toimesta näiden oikeuksia loukkaavasti tai jopa väkivaltaisesti. Miksi suomalainen yhteiskunta olisi jotenkin immuuni sille ilmiölle, jota tapahtuu muualla maailmassa, eli poliisin toimesta tapahtuvalle vallan väärinkäytölle? Mikä tahansa instanssi, tai yksilö, käyttää valtaansa hyväkseen sitä saadessaan. Valta turmelee, aina, ja kenet tahansa. Minä ainakin näen hyvin vaarallisena kehityksenä sen, että valtaa jaetaan sen käyttöä juuri valvomatta. Ja tässä asiassa Suomessa eivät asiat muutenkaan ole kovin hääppöisesti koska poliisia ei juurikaan valvo mikään poliisin ulkopuolinen elin kovin tehokkaasti. Puhumattakaan siitä että perustettaisiin elimiä, joita ei edes pyritä valvomaan.
---
Poliisi kohtelee vähemmistöjä kyllä aika poliitisesti korrektilla tavalla. Se, että somalipojat aina kertovat lehdissä kohdanneensa ongelmia poliisin kanssa ei kyllä johdu yleensä poliisista! Tietyt etniset ryhmät ovat selvästi yliedustettuina rikostilastoissa ja silloinhan on selvää, että poliisin kanssa joudutaan tekemisiin.

Valta turmelee, mutta todellinen valta on nykyään jo siirtynyt valtioilta suuryrityksille. Nää vanhat demokratian uhat, kuten diktaattorit ja sotilasjuntat, ovat tulevaisuudessa länsimaissa menneen talven lumia. Valtioiden rooli pienenee koko ajan ja kaikki aatteet, myös kansallisuusaatteet ovat menettäneet lähes merkityksensä. Ainoa, mikä on jäänyt jäljelle on markkinatalous ja sen realiteetit. Kaikki politiikka on nykyään talouspolitiikkaa. Tulevaisuuden taistelukentät ovat markkinaosuudet, voiton maksimointi ja brändin uskottavuus. Ja juuri tässä piilee turvallisuuspalvelujen ja jopa poliisin väärinkäytön vaara. Esimerkiksi Yhdysvallat ei ole mikään kansallisvaltio, vaan amerikkalaisten yritysten muodostama kartelli, joka valvoo etujaan myös poliisin ja tiedustelupalveluiden avulla (tietysti myös armeijan). Tällä hetkellä terrorismin vastainen sota vie eniten resursseja, mutta ennen 9/11 tapahtumia turvallisuuspalveluiden tärkeimpiä tehtäviä oli ulkomaisten yritysten vakoileminen. Eli mua huolestuttaa enemmän tälläiset visiot, kuin mitkään natsi- ja kommarifantasiat*ding*

Tiku:
Poliisi kohtelee vähemmistöjä kyllä aika poliitisesti korrektilla tavalla. Se, että somalipojat aina kertovat lehdissä kohdanneensa ongelmia poliisin kanssa ei kyllä johdu yleensä poliisista! Tietyt etniset ryhmät ovat selvästi yliedustettuina rikostilastoissa ja silloinhan on selvää, että poliisin kanssa joudutaan tekemisiin.

Pyhittääkö tarkoitus(=rikosten torjunta) keinot(=etnisen ryhmän leimaaminen/mahd. syrjintä)? Vai onko kyseessä enemmänkin pienemmän pahan valinta (etnisen ryhmän kärsimys <> rikoksien uhrien kärsimys)?

Tiku:
Ja juuri tässä piilee turvallisuuspalvelujen ja jopa poliisin väärinkäytön vaara.

Niin, eikö siis mahdollisia ongelmatilanteita pysty ehkäisemään juuri poliisin valtaoikeuksia rajaamalla ja valvonnalla, riippumatta siitä kuka vääränkäytön takana mahdollisesti olisi.

kilobitti:
Tiesin kyllä varsin hyvin että noi salaukset on mahdollisia, mutta niitä ei ilmeisesti käytetä kovin yleisesti. Jos käytettäisiin, poliisi tuskin haluaisi kuunteluoikeuksia koska ei tekisi niillä mitään. Vai?

Menee nyt taas offtopic itsestäänselvyyksien selvittelemiseksi, mutta se, että mustikoita kerätään enemmän kuin mansikoita ei tee kaikista mansikoiden keräämistä helpottavista asioista täysin turhia.

En väitä, että kryptattuja linjoja käytettäisiin suomessa laajalti rikollisten kommunikointiin, sillä en asian todellisesta tilanteesta (niin järjestäytyneen rikollisuuden organisoitumistasosta kuin sen halusta salata puhelujaan) tiedä yhtään mitään, mutta vaikka niitä käytettäisiinkin niin ei se kai silti tekisi turhaksi kuunnella niitä puhelimia, joita voi kuunnella?

Alkuperäinen pointti kuitenkin oli, että prepaid kortit tuskin ovat se vakavin poliisin täppäilemistä vaikeuttava keksintö.

siveys:
Alkuperäinen pointti kuitenkin oli, että prepaid kortit tuskin ovat se vakavin poliisin täppäilemistä vaikeuttava keksintö.

Eivät varmasti, mutta ainoa keksintö josta on valitettu julkisuudessa, sekä ainoa jolle voitaisiin tehdä jotain. Siltikään en edes ehdota pp-liittymien täyskieltoa, ovathan ne esim. suomessa oleileville ulkomaalaisille ainoa vaihtoehto.