Mitä jos tämä olisikin naisten maailma?

Shortcakelle:

Ähh, tuohan on täyttä paskaa.

Naiset ovat sellaisia kuin ovat nykyään varmasti juuri sen takia millaisessa asemassa näitä on pidetty. Jos naisilla olisi olleet samat edellytykset kuin miehillä, ja sama valta, olisivat nämä toimineet aivan yhtä typerästi ja tuhoisasti kuin miehetkin. Maskuliinisyys ja feminiinisyys ovat syntyneet tuosta valtarakenteesta eikä toisinpäin. Maskuliinisyys on syntynyt valta-asemasta ja feminiinisyys alistuvuudesta, ja nyt kun nuo asemat ovat katoamassa, ovat myös maskuliinisuuden ja feminiinisyyden mallit katoamassa. Katsoppa huviksesi nykynaisia peilin edessä ja vertaa tohon heittoosi ”itsensä palvomisesta”.

Bottomline: Jos joku väittää, että toinen sukupuoli olisi tehnyt asiat aivan toisin jos olisi ollut toisen asemassa, puhuu tämä IMHO täyttä paskaa.

[muokattu 24.3.2004 21:18]

Phaze menee mun mielestä metsään lähinnä
siinä, et ketäänhän ei oo asetettu mihinkään
asemaan, ja vallantavoittelu ja kilpailuvietti
lähtee miehillä jo hormonaaliselta tasolta.
Eli ei ole mielekästä lähteä rakentamaan
spekulaatioita siltä pohjalta että mitäs jos
osat vain vaihtais paikka päikseen nykytilanteessa.

Toisaalta Shortcakenkin ongelmana on se,
että perspektiivi on (yllättäen) pelkästään
länsimaissa.

Vaikka miehinen testosteronin ylläpitämä kilpailuvietti
onkin tässä yhteiskunnassa (ja monissa meitä
ympäröivissä yhteiskunnissa) johtanut tietynlaiseen
tilanteeseen, tuntee historia myös monia
olosuhteita, joissa kilpaileminen vallasta EI ole
ollut yhteisön etu, ja tällaisissa tilanteissa
on syntynyt naisvaltaisia yhteisöjä, joissa vallanjako
ei ole ollut yhtä hierarkista ja ehdotonta kuin
miesjohtoisissa yhteisöissä. Varsinkin agraariyhteisöissä,
esim. joidenkin pueblointiaaniheimojen keskuudessa,
naisilla on ollut hallitseva asema.

Toisaalta ääriolouhteissa elävien kansojen parissa
koko erottelu sukupuolten välillä jonkinlaisena
valtakysymyksenä muuttuu toissijaiseksi, esim.
eskimoheimojen parissa, kun kaikkien on ikään
tai sukupuoleen katsomatta vastattava elämän
jatkuvuuden takaamisesta omalla panoksellaan -
jos kohta eriytyneillä tavoilla. Kuten sanoin,
yksilönvapaus ylipäätään on niin uusi asia, että
molemmat sukupuolet voivat olla lähinnä tyytyväisiä
siihen että tällaisia keskusteluita voidaan nykyään
käydä eloonjäämistaistelun asemesta.

Naisten maailmassa kaikki olisi vaaleanpunaista...

Tres:
Phaze menee mun mielestä metsään lähinnä
siinä, et ketäänhän ei oo asetettu mihinkään
asemaan, ja vallantavoittelu ja kilpailuvietti
lähtee miehillä jo hormonaaliselta tasolta.
Eli ei ole mielekästä lähteä rakentamaan
spekulaatioita siltä pohjalta että mitäs jos
osat vain vaihtais paikka päikseen nykytilanteessa.

Toisaalta Shortcakenkin ongelmana on se,
että perspektiivi on (yllättäen) pelkästään
länsimaissa.

tuntee historia myös monia
olosuhteita, joissa kilpaileminen vallasta EI ole
ollut yhteisön etu, ja tällaisissa tilanteissa
on syntynyt naisvaltaisia yhteisöjä, joissa vallanjako
ei ole ollut yhtä hierarkista ja ehdotonta kuin
miesjohtoisissa yhteisöissä. Varsinkin agraariyhteisöissä,
esim. joidenkin pueblointiaaniheimojen keskuudessa,
naisilla on ollut hallitseva asema.

Tres, mun pitais kait alkaa tutkii noita heimoja enemman ja ehka liittya heihin :)
vaikuttaa lupaavalta :)) lansimainen kulttuuri vaa tuhoaa mun elamanhalun :(

Avernian:
Eli miehet tavoittelevat valtaa ja kilpailevat likaisiakin keinoja käyttäen saadakseen
nais(t)en hyväksynnän. Ei kuulosta yhtään hassummalta naisen osa, loppujen lopuksi.

Ehkä noinkin, mut mä puhuin lähinnä
testosteronista. Se tekee miehistä
aggressiivisia ja kilpailuhenkisiä.
Kilpailutilanteissa sitä myös välittyy yhä
enemmän, eli itseasiassa kyseessä on
itseään ruokkiva mekanismi, mikä saattaa
selittää osaltaan joitain juttuja miesten
käyttäytymisestä.

Edelleen: miehillä testosteronin
ja dopamiinin välitys ovat tekemisissä
keskenään, joten miehet kokevat
kilpailutilanteet ja fyysiset haasteet
jo hormonaalisistakin miellyttäviksi,
kun taas naisilla testosteroni aiheuttaa
lähinnä stressiä.

Ja ennenku joku hippi tulee itkeen omaa
naisellisuuttaan tai joku rekkaliisa omaa
maskuliinisuuttaan, ni luonnollisesti:
tässäkin on yksilöllisiä eroja ihmisten
välillä, onhan niitä parrakkaita naisiakin.

hmm, mitäs jos tää oliski parrakkaiden
naisten maailma

[muokattu 25.3.2004 13:28]

Tres:
Phaze menee mun mielestä metsään lähinnä
siinä, et ketäänhän ei oo asetettu mihinkään
asemaan, ja vallantavoittelu ja kilpailuvietti
lähtee miehillä jo hormonaaliselta tasolta.
Eli ei ole mielekästä lähteä rakentamaan
spekulaatioita siltä pohjalta että mitäs jos
osat vain vaihtais paikka päikseen nykytilanteessa.

En tarkoittanutkaan nykytilannetta, vaan pikemminkin pyrin lähtemään tilanteesta, jossa ollaan hieman alkulimaa kehittyneemmällä tasolla ja sukupuolten roolit vasta alkavat määräytyä. Ainakin otaksuisin, että miesten fyysinen ylivoima on saattanut nämä tähän asemaan, ja sen myötä ovat kehittyneet silloiset ja nykyiset asemat.

Eivätkös aivomme pyri mukautumaan tilanteisiin ja oppimaan niistä myös geenitasolla? Tämän valossa en pitäisi mahdottomana, että koska miehet ovat olleet se osapuoli, joka on kilpailuviettiä enemmän läpi kehityksensä tarvinnut selviämiseen, niin etteikö tämä tästä vietistä nauttiminen olisi syntynyt tuon aseman perusteella.

Ja siis asemahan syntyy jo pelkästään fyysisestä voimakkuudessa heimoissa, onhan tämä alfa-uros malli havaittavissa varsin monissa eläinyhteisöissä. Minulla on tästä omat käsitykseni, mutta joku paremmin tietävä voisi hieman myös valaista miten roolit toimivat eläinyhteisöissä, joissa naaras on fyysisesti voimakkaampi sukupuoli?

hyvä esimerkki miesten toiminnasta on joillakin syvänmeren kaloilla. Koiras pureutuu kiinni naaraan kylkeen ja näiden kahden verenkierto yhdistyy. Koiras roikkuu lopun elämäänsä naaraassa kiinni tuottaen siittiöitä. Eiks se mee näin oikeassakin elämässä paitsi että koiras käy aina välillä salaa kaljalla?

shortcake:
no jokseenkin sun teksti vaikuttaa jo alistavalta =D

Mutta se ei ole mitään sukupuolisidonnaista, ainakaan se enempää kuin mitä omaasi vastaaminen edellyttää. Ton tekstin perusteella voisin melkein sano että mä kannatan enemmän tasa-arvoa kun sä ;)

anyway, ”itsensä palvomisen / ns. seksistely elvistelyn” ilmaisin lähinnä miesten seksuaalisten käytosten suhteen, en niinkään peilaamis mielessä. ja jos luet tekstiä tarkkaan, niin kirjoitan siinä lopussa naisten ”peilaamisesta” ns. kompleksit ja riittämättomyyden tunne (koska on aliarvoinen).

No en minäkään nyt herranjestas tarkoittanut rajoittaa sitä siihen miten naiset käyttäytyvät peilin edessä, se oli vain ns. kuvaava esimerkki. Anteeksi että ilmaisin itseäni epäselvästi. Pointti sen kaiken seassa kuitenkin oli, että naiset alkavat käyttäytyä enemmän ja enemmän miesmäisesti, ja miehet naismaisesti, siinä vaiheessa kun kulttuurilliset raja-aidat kaadetaan. Eli kyse ei ole läheskään niin paljon sukupuolten välisistä eroista kuin tekstistäsi voisi ymmärtää, vaan niistä kulttuurieroista jotka nuo sukupuolien väliset erot ovat ammoisina aikoina luoneet.

voi ku voisin olla samaa mielta että maskuliinisyys ja feminiinisyys ois syntyny eriarvoisesta valtarakenteesta, mutta kyllä meissä valitettavasti ON fyysisiä eroja, tosin psyykkiset erot saataisiin varmaan oikeanlaisella kasvatuksella karsittuu pois jolloin syntyis ainaki psyykkisest täysin androgyyninen sukupolvi ehkä...?

En nyt pidä sitä valitettavana, ja kyllä mä oon ollu huomaavinani että tytöillä on saunassa jotaan muuta jalkovälissä, mutta en usko että edes hormoonaaliset erot riittävät kovin suurelta osin selittämään sukupuolten nykyisessä käytöksessä huomattavia eroja. Tietty tähän voisi ottaa fiksusti vielä huomioon vielä yksilötason erot tuossa, mutta sitten topiccina pitäisi olla ”Mitä jos tämä olisikin keskimääräistä vähemmän testosteroiinia saaneiden yksilöiden maailma?”.

pHaze:
Eivätkös aivomme pyri mukautumaan tilanteisiin ja oppimaan niistä myös geenitasolla? Tämän valossa en pitäisi mahdottomana, että koska miehet ovat olleet se osapuoli, joka on kilpailuviettiä enemmän läpi kehityksensä tarvinnut selviämiseen, niin etteikö tämä tästä vietistä nauttiminen olisi syntynyt tuon aseman perusteella.

No toki joo jos tolle linjalle lähdetään,
niin voihan oletettu evoluutio johtaa
vaikka siihen että ihmisistä tulee
hermafrodiitteja, mutta niin kauan kun
naiset on raskaana 9 kuukautta niin
tietyntyyppinen hormonaalinen toiminta
on ainakin ko. sukupuolelle ominaista.

Sitähän on hankala sanoo näin järjestelmän
sisäpuolelta, et miten paljon me ollaan
vaikutettu kehitysympäristöön noin sosiaalisessa
mielessä, josta tässä nyt on kyse, ja miten
paljon se ympäristö on vaikuttanu meihin.

jeps .. ei kai vain sattumalta ole ikäviä kokemuksia taustalla?
Eipä täälä Suomessa naisten olot ole ollenkaan hullummin, ehkä ainoa ero on enään palkkauksessa. Muutappa Afrikkaan hetkeksi niin tiedät mistä puhun. Ja samalla lailla ne naiset sikailee kun miehetkin nykyään. Onkos se sitten hienoa? kaikilla olis vähän oppimista... miehillä ja naisilla.Joo .. ei jaksa enempää edes kommentoida ..

Äääsh..yli pualet maaijlman deejiistä on miähiä -> teknoskene ja etenki mun elämä ois aika paljon köyhempi ilman Armin van Buurenia, Neonia, Paul van Dykkiä, Orkideaa, Proteusta, Armand van Heldeniä, Tabia, Nessiä, Tiestoa, Mobya ja niitä kaikkia muita ihkuja levynkääntäjä-nappulanvääntäjiä....

Tres:
No toki joo jos tolle linjalle lähdetään,
niin voihan oletettu evoluutio johtaa
vaikka siihen että ihmisistä tulee
hermafrodiitteja, mutta niin kauan kun
naiset on raskaana 9 kuukautta niin
tietyntyyppinen hormonaalinen toiminta
on ainakin ko. sukupuolelle ominaista.

No minusta on aika järjetöntä lähteä keskusteluun joltain tietyltä yksipuoliselta näkökannalta ottamatta huomioon niitä muita muutoksia mitä lähtökohdan muuttaminen aiheuttaisi. Jos väitetään että maailmaa olisi sellainen ja sellainen koska naiset ovat tälläisiä ja tälläisiä, mutta ei oteta huomioon että maailman muuttuminen erilaiseksi olisi muuttanut myös naisia erilaisiksi, niin tuloksena on jotain mikä kelpaa materiaalina enintään fantasiakirjojen sivuille. Ja sama tietty pätee toiseenkin sukupuoleen.

Voihan sitä tässä ottaa vaikka sen lähtökohdan että jos ei ikinä olisi pilvistä, niin ihmisillä olisi vähemmän masennusta, unohtaen kokonaan että sitten loppuisi myös vesi koska ikinä ei sataisi, mutta järjetöntä tuollainenkin spekulaatio olisi.

Ei millään pahalla mutta nykyään SUURIN osa näistä topikeista on kuin suoraan lastentarhasta keskenkasvuisten mietteitä ... en tiedä onko tahallaan vai oikeasti niin ...

pHaze:
No minusta on aika järjetöntä lähteä keskusteluun joltain tietyltä yksipuoliselta näkökannalta ottamatta huomioon niitä muita muutoksia mitä lähtökohdan muuttaminen aiheuttaisi.

Joo, ja mun pointti olikin koko ajan se että me ei
voida varmuudella tietää mitkä on syitä
ja mitkä seurauksia, kun kuitenkin nyt
puhutaan ihmistenvälisestä vuorovaikutuksesta
yhteisöllisellä tasolla.

[muokattu 25.3.2004 17:37]

pHaze:
---
Tres:
No toki joo jos tolle linjalle lähdetään,
niin voihan oletettu evoluutio johtaa
vaikka siihen että ihmisistä tulee
hermafrodiitteja, mutta niin kauan kun
naiset on raskaana 9 kuukautta niin
tietyntyyppinen hormonaalinen toiminta
on ainakin ko. sukupuolelle ominaista.
---
No minusta on aika järjetöntä lähteä keskusteluun joltain tietyltä yksipuoliselta näkökannalta ottamatta huomioon niitä muita muutoksia mitä lähtökohdan muuttaminen aiheuttaisi. Jos väitetään että maailmaa olisi sellainen ja sellainen koska naiset ovat tälläisiä ja tälläisiä, mutta ei oteta huomioon että maailman muuttuminen erilaiseksi olisi muuttanut myös naisia erilaisiksi, niin tuloksena on jotain mikä kelpaa materiaalina enintään fantasiakirjojen sivuille. Ja sama tietty pätee toiseenkin sukupuoleen.

Voihan sitä tässä ottaa vaikka sen lähtökohdan että jos ei ikinä olisi pilvistä, niin ihmisillä olisi vähemmän masennusta, unohtaen kokonaan että sitten loppuisi myös vesi koska ikinä ei sataisi, mutta järjetöntä tuollainenkin spekulaatio olisi.

Tällaset keskustelut ei oikein tarjoo mitään enää siinä vaiheessa, kun joku rupee asiakseen saivartelemaan. Noiden muiden pointit on parempii ku sun. Hyväksy se.

K:
Tällaset keskustelut ei oikein tarjoo mitään enää siinä vaiheessa, kun joku rupee asiakseen saivartelemaan. Noiden muiden pointit on parempii ku sun. Hyväksy se.

Hienoa että löytyy sentään joku, joka kokee itsensä niin fiksuksi että voi tulla tuomarina sanomaan kuka on oikeassa ja milloin kaikkien muiden keskustelu on turhaa.

Anteeksi syvästi jos olen yrittänyt selittää omaa näkökantaani asiaan vaikkei sinulle kelpaisikaan.

Howdy:
jeps .. ei kai vain sattumalta ole ikäviä kokemuksia taustalla?
Eipä täälä Suomessa naisten olot ole ollenkaan hullummin, ehkä ainoa ero on enään palkkauksessa. Muutappa Afrikkaan hetkeksi niin tiedät mistä puhun. Ja samalla lailla ne naiset sikailee kun miehetkin nykyään. Onkos se sitten hienoa? kaikilla olis vähän oppimista... miehillä ja naisilla.Joo .. ei jaksa enempää edes kommentoida ..

en paljasta liikoja tas ny kummiskaa, mut uskon etta seksuaaliset hyvaksikayttamiset on enemman maskuliininen ominaisuus, ja sen takia yritan heratella ja ravistuttaa vahan miettimaan.kuinka moni aiti on kayttany teita seksuaalisesti hyvakseen??? hah???
entas kuinka moni on kokenu insestia isan puolelta tai muun miehen/pojan??
hahaa siinas teille miettimista!
ihme ettei tytot kommentoi tahan sen enempia? =D

[muokattu 25.3.2004 17:54]

ensinnäkin, iso käsi ja kumarrus Tres:lle, yhdyn lähes täydellisesti mielipiteisiisi. *respect*

Toiseksi, Shortcaken mielipiteeseen sivulta 2(?). Ihmisten tekoja määrittelevät niin kulttuurilliset kuin sosiaaliset syytkin. Ei voida mielestäni sanoa perustellusti, että nainen olisi tullut tällaiseksi kuin sen tänä päivänä ymmärrämme ilman miesten maailmaa. Ja päinvastoin. Siis jos naiset olisivat ”hallinneet” maailmaa, jossakin vaiheessa olisi tullut tilanne, jossa jonkun olisi ollut pakko heittää se ensimmäinen kivi.

Ja jos ajatellaan naista tämän päivän naisen mallin mukaan, minne ovat unohtuneet ne naisille ah niin tyypilliset selkään puukotukset ja kuppikunnat? jos nainen olisi hallinnut tällaisenään, se maailma olisi suht alussa hajonnut sisäisiin ristiriitoihin ja kinoihin esmes helman pituudesta tai hiuksiin laitettavan luun väristä ja muodosta tai rajojen paikoista.

Tasa-arvo kuitenkin on se mielestäni paras tie. Ei miesten eikä naisten ylistämistä eikä vastaamista kummankaan sukupuolen dissailua. Sukupuolilla on eroja ja yhteneväisyyksiä ja yksilöt voivat olla sellaisia kuin itse haluavat. Kuitenkin yleistettynä käsitteiksi sukupuoli tietyt asiat nousevat esiin ja jos vertaillaan naisten ja miesten hallitseman maailman eroja, täytyy sukupuolta käsitteenä tarkastella kokonaisvaltaisesti eikä vain hyviä puolia nostaen esiin.

Tai jotain sinne päin.

enpä tiiä olisiko se yhtää parempi, naislla on samat inhimilliset vietit ja naiset ovat monessa määrin paljon julmempia kuin miehet.

ei se kyl oo miestenkään maailmana hyvä, mitä jos annetaan se vaik koirille.

[muokattu 25.3.2004 19:25]

T-rex-orava:
ensinnäkin, iso käsi ja kumarrus Tres:lle, yhdyn lähes täydellisesti mielipiteisiisi. *respect*


Ja jos ajatellaan naista tämän päivän naisen mallin mukaan, minne ovat unohtuneet ne naisille ah niin tyypilliset selkään puukotukset ja kuppikunnat? jos nainen olisi hallinnut tällaisenään, se maailma olisi suht alussa hajonnut sisäisiin ristiriitoihin ja kinoihin esmes helman pituudesta tai hiuksiin laitettavan luun väristä ja muodosta tai rajojen paikoista.

Tasa-arvo kuitenkin on se mielestäni paras tie. Ei miesten eikä naisten ylistämistä eikä vastaamista kummankaan sukupuolen dissailua.

Yep Tresin mietteet rokkaa o/, ja on rakentavia =D.
mut orava, oisitko niin varma et naisten selkaanpuukotukset ois ollu niin yleisia kuin nykyaan ovat(?), jos naisille olis annettu sijaa ja mahdollisuus olla oma itsensa ja pitaa itsensa jopa tasavertaisena miesten kanssa.
yleensa tollaiset ristiriidat johtuu usein siita et joku haluaa vakisin ponkittaa omaa itseaan puukottamalla ja loymalla alas toista.
ja he-hee esim. kuka sanois etta nainen kayttais hameita, helmoja, ja koriste-luita ;) jos ois aina ollu hyvaksytty sellaisena kun on ;)
tottakai tasa-arvo on ainoa kompromissi! mut en usko etta sita saavutetaan, ihan kuten maiden ja kansojen valisissa konflikteissa tama on konflikti jota ei lahivuosina saada ratkaisuun. leima istuu niin syvalla historiassa ja vaikuttaa tulevaisuudessakin. ja nainen kun on viela ala-arvoisempi ku ”afro” :/
huom! en ole rasisti!!!!!