Posts: 497
Posts: 244
mkuisma, 2.12.2005 10:46:
Joskus mietin että minkä ihmeen takia länsimainen tiedeyhteisö ei halua hyväksyä ihmisen kuolemaa. Tehdään kauheasti töitä sen eteen, että ihmisen elinikää saataisiin pidemmäksi. Tässähän käy niin, että he jarruttavat evoluutiota, jonka mukaan niin kovasti vannovat. Kun vielä ottaa huomioon maailman ylikansoitusongelman, niin minkä takia pitää väsäillä jotain keinosydämmiä? edit: ainakaan luonnollista karsiutumista ei länsimaissa tapahdu?
Kai se valtava elämänjano on osa ihmisen luonnetta, yksi evoluutiossa pärjäämisen ehtoja. Mutta nykyinen, länsimaalainen ihminen on kyllä vieraantunut kuolemasta, koska se ei ole enää kuulu arkipäiväämme (kiitos lääketieteen, ihmiset kuolevat laitoksissa vanhana poissa silmistämme). Siksi varmaan kuolemaa on niin vaikea hyväksyä, koska ei tajuta että se on osa elämää. Siksi sitä kai yritetään välttääkin viimeiseen asti.
En kyllä ymmärrä miksi sitä elämää pitää väkisin pitkittää kun kerran teknologia sen mahdollistaa... Pitää vaikka syöpäsairas vanhus letkuissa, että eläisi vielä pari viikkoa. Onko elämän itseisarvo niin suuri?
Mutta jos evoluutiota ajatellaan, niin nämä lääketieteelliset elämänpidennykset ovat osa kulttuurievoluutiota. Mihin pitäsi sitten vetää raja, että tämä lääke nyt pidentää elämää luonnottomasti, ja tämä toinen luonnollisesti? Ihmiset tuppaavat keksimään elämäänsä helpottavia ja pidentäviä keinoja. Pitäisikö ihmiset jättää hoitamatta ja antaa luonnon tehdä tehtävänsä? Silloin vain parhaat säilyisivät ja lisääntyisivät...
Posts: 2,980
Posts: 8,190
mkuisma, 2.12.2005 10:46:
Joskus mietin että minkä ihmeen takia länsimainen tiedeyhteisö ei halua hyväksyä ihmisen kuolemaa. Tehdään kauheasti töitä sen eteen, että ihmisen elinikää saataisiin pidemmäksi. Tässähän käy niin, että he jarruttavat evoluutiota, jonka mukaan niin kovasti vannovat. Kun vielä ottaa huomioon maailman ylikansoitusongelman, niin minkä takia pitää väsäillä jotain keinosydämmiä? edit: ainakaan luonnollista karsiutumista ei länsimaissa tapahdu?
Jaa no minä kun en usko minkään sortin kuoleman jälkeiseen elämään tai tiedostavaan tilaan niin miksi en haluaisi elää mahdollisimman kauan tässä ainokaisessa elämässäni? Toki sitä on mieluummin kuolleena kun täysin avuttomana sängyn pohjalla 20v mutta jos lääketiede pystyy pitämään hengissä ja mahdollistamaan lisää vuosia hyvässä kunnossa niin totta helvetissä otan ne vastaan =) Evoluutiota voitaisiin palvella sillä, että jaetaan lisääntymislupia vain niille joilla on hyvä geenit ;D
Posts: 497
T-mu, 2.12.2005 12:11:
Ihminen kevenee kuollessaan tasan 7grammaa. Tälle seitsemälle grammalle ei ole löydetty mitään fysiologista selitystä. On arveltu että se on sielun paino.
en löytäny nyt mitään lähdettä tähän mutta joku lääketiedettä tunteva saattaa löytääkkin.
Urbaanilegendaa, eli paskapuhetta.
Posts: 3,085
Exlex, 2.12.2005 12:23:
---
T-mu, 2.12.2005 12:11:
Ihminen kevenee kuollessaan tasan 7grammaa. Tälle seitsemälle grammalle ei ole löydetty mitään fysiologista selitystä. On arveltu että se on sielun paino.
en löytäny nyt mitään lähdettä tähän mutta joku lääketiedettä tunteva saattaa löytääkkin.
---
Urbaanilegendaa, eli paskapuhetta.
nii ja eikös se ollut 21g?
Joskus tuli 4D dokkari Near Death Experiencestä missä joku lääkäri uskoi vakaasti siihen, että sielu on mitattavissa oleva energia joka hengailee sähkövarauksen avulla aivojen seutuvilla. Hänen teoriansa mukaan ihmisen kuollessa aivojen sähkövaraus loppuu jolloin tämä energia pääsee leijumaan pois selittäen samalla myös ruumiista irtaantumiskokemukset. En tiedä oliko tuossa takana mitään oikeaa tutkimusta, mutta näin tämä tutkija/lääkäri kovasti tuntui uskovan.
Ja kyllähän ne kaikki kymmenet tuhannet yhdenmukaiset NDE kokemukset ovat melko kovaa näyttöä siitä, että elämä jatkuu kuolemankin jälkeen? Koko ikänsä sokeana olleet ovat todistettavasti nähneet yms..
Posts: 1,176
T-mu, 2.12.2005 12:11:
Ihminen kevenee kuollessaan tasan 7grammaa. Tälle seitsemälle grammalle ei ole löydetty mitään fysiologista selitystä. On arveltu että se on sielun paino.
http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp
Posts: 2,980
mekaanikko, 2.12.2005 13:13:
http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp
jaha. muistin väärin, mai bääd :D
Posts: 1,123
mkuisma, 2.12.2005 10:46:
Joskus mietin että minkä ihmeen takia länsimainen tiedeyhteisö ei halua hyväksyä ihmisen kuolemaa. Tehdään kauheasti töitä sen eteen, että ihmisen elinikää saataisiin pidemmäksi. Tässähän käy niin, että he jarruttavat evoluutiota, jonka mukaan niin kovasti vannovat. Kun vielä ottaa huomioon maailman ylikansoitusongelman, niin minkä takia pitää väsäillä jotain keinosydämmiä? edit: ainakaan luonnollista karsiutumista ei länsimaissa tapahdu?
Itse olen luullut, että kaikissa kulttuureissa kaikkina aikoina on pyritty elämään pitkään ja terveenä, mutta sinun mukaasi kyse onkin vain jostain modernista länsimaisesta haihattelusta? Kuoleman hyväksyminen ei tarkoita sitä etteikö saisi rakastaa elämää. Ja evoluution hyväksyminen tieteelliseksi tosiasiaksi ei myöskään käsittääkseni tarkoita, että pitäisi kannattaa lyhyttä elämänkaarta ja nopeaa sukupolvien vaihtumista.
Ja maailman ylikansoitusongelma ei johdu pitkästä eliniästä länsimaissa vaan liian suuresta syntyvyydestä joillain alueilla.
Ja miten niin luonnollista karsiutumista ei länsimaissa tapahdu? Mitä tarkoitat tällä? Joka päivä lukemattomia ihmisiä kuolee sairauksien ja onnettomuuksien seurauksena.
Ehkä maineen ja rahan takia? Tai siksi, että meillä on kauhea tarve omistaa kaikenlaista. Emme hyväksy kuolemaa sen takia, että haluamme omistaa ne ihmiset samalla tavalla kuin muut meille tärkeät asiat.
Tai ehkä haluamme nauttia tästä hiton mukavasta elämästä - ainoastamme - niin kauan kuin voimme?
Posts: 6,592
mkuisma, 2.12.2005 12:46:
Ja kyllähän ne kaikki kymmenet tuhannet yhdenmukaiset NDE kokemukset ovat melko kovaa näyttöä siitä, että elämä jatkuu kuolemankin jälkeen? Koko ikänsä sokeana olleet ovat todistettavasti nähneet yms..
Joo ihan samalla tavalla ku kymmenet tuhannet yhdenmukaiset ufokidnappauskokemukset tuo näyttöä siitä, että maapallon ulkopuolella on älyllistä elämää.
Yllättäen vaan noi kidnappauskuvaukset on aina mukaillu televisiota ja sarjakuvia, ja aina niitä tuntuu tapahtuvan samantyyppisille ihmisille. Pikkasen huomionkipeille, yksinäisille tyypeille syrjäseuduilla, missä ei ole todistajia.
NDE-kokemus ei subjektiivisen luonteensa vuoksi kerro mistään yliluonnollisesta yhtään mitään. Lähinnä se kokemus kertoo siitä, miten aivot käyttäytyy happivajeessa(?). Tosta oli haastateltu jotain nasan tutkijaa, joka kertoi että sentrifugissa harjoitelleet ja tajuntansa menettäneet astronautit kuvailee jatkuvasti NDE-kokemuksen mukaisia kokemuksia, vaikka kyse on selkeästi keinotekoisesti tilanteesta, eikä kliininen kuolema ole syntynyt.
As far as we know, se kaikki tapahtuu ihmisen pään sisällä. Todisteita mistään muusta ei tunnu olevan. Tosin, voihan se olla että se onkin todiste elämän jatkumisesta kuoleman jälkeen. Nykytiedon valossa vaa mikään ei viittaa siihen.
Posts: 6,049
Ana-5000, 2.12.2005 13:46:
As far as we know, se kaikki tapahtuu ihmisen pään sisällä. Todisteita mistään muusta ei tunnu olevan. Tosin, voihan se olla että se onkin todiste elämän jatkumisesta kuoleman jälkeen. Nykytiedon valossa vaa mikään ei viittaa siihen.
Sattuneesta syystä toi on toki myös sellanen asia,
jonka tutkiminen on suurin piirtein mahdotonta
Ainakin kliiniseen tutkimukseen olis hankala saada
a) määrärahoja ja b) koehenkilöitä :P
Posts: 6,592
mkuisma, 2.12.2005 10:46:
edit: ainakaan luonnollista karsiutumista ei länsimaissa tapahdu?
Ootko sä nyt kompastunut joidenkin sellasten todisteiden äärelle jotka osottaa että evoluutio on pysähtynyt länsimaiseen nykyihmiseen? Evoluution tarkoitus ei ole luoda fyysisesti ylivoimasta yksilöä, vaan elinoloihinsa parhaalla mahdollisella tavalla sopeutunut yksilö. Ei kyse ole siitä että evoluutiota tapahtuu vain jos heikkojen annetaan kuolla ja ainoastaan vahvojen lisääntyä.
Evoluutio on prosessi, joka toimii taustalla koko ajan, ei joku lääketiede sitä pysty pysäyttämään. Eikä lääketieteen tarkoitus ole evoluutiota pysäyttääkään, vaan taata ihmiselle mahdollisimman korkea elämänlaatu.
Posts: 3,085
phanatic, 2.12.2005 13:30:
Itse olen luullut, että kaikissa kulttuureissa kaikkina aikoina on pyritty elämään pitkään ja terveenä, mutta sinun mukaasi kyse onkin vain jostain modernista länsimaisesta haihattelusta?
Ei.. Miten sä sen onnistuit noin ymmärtämään? Sulla on vaan ennakkoluuloja kaikkea mun kirjoittamaa kohtaan
Kuoleman hyväksyminen ei tarkoita sitä etteikö saisi rakastaa elämää. Ja evoluution hyväksyminen tieteelliseksi tosiasiaksi ei myöskään käsittääkseni tarkoita, että pitäisi kannattaa lyhyttä elämänkaarta ja nopeaa sukupolvien vaihtumista.
Olen samaa mieltä
Ja maailman ylikansoitusongelma ei johdu pitkästä eliniästä länsimaissa vaan liian suuresta syntyvyydestä joillain alueilla.
En ole mitenkään ottanut kantaa siihen mistä ylikansoitus johtuu, totesin että ihmisien eliniän maksimointi ei sitä ainakaan auta. Tällä hetkellä AIDS korjaa sitä tehokkaimmin.
Ja miten niin luonnollista karsiutumista ei länsimaissa tapahdu? Mitä tarkoitat tällä? Joka päivä lukemattomia ihmisiä kuolee sairauksien ja onnettomuuksien seurauksena.
Joo, no tapahtuu sitä mutta varmasti aika pienessä mittakaavassa verrattuna siihen mitä se voisi olla.
Tai ehkä haluamme nauttia tästä hiton mukavasta elämästä - ainoastamme - niin kauan kuin voimme?
Elämästä pitää nauttia, mutta ihmisen ei pidä leikkiä jumalaa ja yrittää muuttaa asioiden luonnollista kulkua.
Posts: 3,085
Ana-5000, 2.12.2005 13:46:
NDE-kokemus ei subjektiivisen luonteensa vuoksi kerro mistään yliluonnollisesta yhtään mitään.
Aijaa? Sanoinko jotain yliluonnollisesta?
Lähinnä se kokemus kertoo siitä, miten aivot käyttäytyy happivajeessa(?). Tosta oli haastateltu jotain nasan tutkijaa, joka kertoi että sentrifugissa harjoitelleet ja tajuntansa menettäneet astronautit kuvailee jatkuvasti NDE-kokemuksen mukaisia kokemuksia, vaikka kyse on selkeästi keinotekoisesti tilanteesta, eikä kliininen kuolema ole syntynyt.
Kliininen kuolema on aivan eri asia, koska siinä on kyse pelkästä ruumiista. Jos ihmisen päätä huijataan, niin että se luulee kuolevansa niin tietenkin se reagoi asian mukaisella tavalla. Kyllähän sitä voi saman tehdä psykedeeleilläkin.
As far as we know, se kaikki tapahtuu ihmisen pään sisällä. Todisteita mistään muusta ei tunnu olevan. Tosin, voihan se olla että se onkin todiste elämän jatkumisesta kuoleman jälkeen. Nykytiedon valossa vaa mikään ei viittaa siihen.
As far as we know, we don't know.
Posts: 3,085
Ana-5000, 2.12.2005 13:56:
Ootko sä nyt kompastunut joidenkin sellasten todisteiden äärelle jotka osottaa että evoluutio on pysähtynyt länsimaiseen nykyihmiseen? Evoluution tarkoitus ei ole luoda fyysisesti ylivoimasta yksilöä, vaan elinoloihinsa parhaalla mahdollisella tavalla sopeutunut yksilö. Ei kyse ole siitä että evoluutiota tapahtuu vain jos heikkojen annetaan kuolla ja ainoastaan vahvojen lisääntyä.
Mistä sä revit näitä juttuja? En ole sanonut mitään tommoista
Mutta väitätkö oikeasti etteikö luonnollinen karsiutuminen olisi häiriintynyt? Tosin en tiedä kuinka paljon sillä on väliä kun kaikki muukin tässä maailmassa on nykyään ihan luonnotonta.
Posts: 1,123
mkuisma, 2.12.2005 14:09:
Joo, no tapahtuu sitä mutta varmasti aika pienessä mittakaavassa verrattuna siihen mitä se voisi olla.
Mitä sitten?
Elämästä pitää nauttia, mutta ihmisen ei pidä leikkiä jumalaa ja yrittää muuttaa asioiden luonnollista kulkua.
Mikä on "asioiden luonnollinen kulku"? Luontokappale yrittää pysyä terveenä mahdollisimman kauan ja taata itselleen ja jälkeläisilleen mahdollisimman mukavat olot. Eikö tuo ole asioiden luonnollista kulkua, oli luontokappale sitten hiiri tai ihminen?
Posts: 6,049
mkuisma, 2.12.2005 14:25:
Ei mitään :) En usko evoluutioon, uskon kyllä lajikehitykseen, mutta se on kai vähän eri juttu. En esimerkiksi usko että ihminen on kehittynyt apinasta tms huuhaata
No ei nyt ehkä ihan huuhaata.
Tästä on väännetty klubbarissa aiemminkin,
quottaan itseäni:
On olemassa muutamia ei-kreationistisia vaihtoehtoisia
teorioita joilla lajien syntyä on myös pyritty selittämään.
Esim. Christian Schwaben teoria, jonka mukaan
jokaisen yksittäisen lajin syntymä on seurausta
luonnollisista olosuhteista, joita ilmenee luonnossa
jatkuvasti. Ts. alkukeitto ei ole kaiken elämän kehto.
ks. http://home.wxs.nl/~gkorthof/korthof56.htm
Yleistä kritiikkiä evoluutioteoriaa kohtaan puolestaan
esittää Michael Denton, jonka tärkeimmäksi pointiksi
kirjassa 'Evolution: a theory in crisis?' nousee se,
että ei itseasiassa ole vain yhtä teoriaa evoluutiosta
(koska esim. Darwinin klassiseen evoluutioteoriaan
kuulunut hypoteesi hankittujen ominaisuuksien
periytymisestä on todettu useaan kertaan
paikkansa pitämättömäksi), vaan useita. Dentonin
sinänsä raflaavasti nimetty kirja onkin lähinnä evoluutioteoriaa
uudistava, ei sitä täysin kumoava.
Schwaben ja Dentonin lisäksi on toki muitakin, mutta
Schwaben teoria on uusista teorioista kiinnostavin,
ja Dentonin kritiikki eniten nykyisiin vaihtoehtoisiin evoluutioteorioihin
vaikuttaneita. Muihinkin kannattaa kuitenkin tutustua:
http://home.wxs.nl/~gkorthof/
Posts: 3,085
Karski, 2.12.2005 14:39:
No ei nyt ehkä ihan huuhaata.
Niin, toisen huuhaa on toisen totuus ja toisinpäin. Mutta nyt tää menee pahasti offtopiciks, sori, mulla lähtee mopo käsistä niiiin helposti :)
Posts: 8,258
mkuisma, 2.12.2005 14:34:
Koko aihealue ei juurikaan kiinnosta..
Skippaatko sä ihan tarkoituksella ihmisten pointit niiden kirjoituksissa ja vastailet sitten mitälietä?
Posts: 3,085
Jone, 2.12.2005 14:42:
Skippaatko sä ihan tarkoituksella ihmisten pointit niiden kirjoituksissa ja vastailet sitten mitälietä?
Joskus voi niinkin käydä.. Oikeassahan Ana-5000 tuossa oli, mutta mä olen tooosi huono myöntämään sitä. Tosin maailmassa on paljon subjektiivisia kokemuksia joista ei voi tietää.