Keskustelu vs. väittely

Posts: 8,258

#1 • • 2009 • Edited Jone Archibald Haddock

Webin keskustelupalstojen keskustelukulttuuri on mun mielestäni pikkasen erikoinen ja on menossa koko ajan erikoisempaan suuntaan ainakin omien havaintojeni perusteella. Lähtökohtaisesti keskustelun tulisi kai olla tapahtuma, jossa osapuolet esittävät mielipiteitään ja omaamaansa faktatietoa jostain tietystä asiasta ja sit sekä siinä keskustelun aikana että sen lopuksi osapuolet tuntisivat lähtevänsä takaisin omiin suuntiinsa potentiaalisesti piirun verran fiksumpina kukin tai ainakin olisi tullut opittua jotain erilaisista näkökannoista. Näinhän asia ei valitettavasti ihan täällä internetin ihmemaassa toimi vaan tuntuu, että keskustelupalstat ovat enemmän väittelypalstoja.

Väittely eroaa keskustelusta aika merkittävästi; siinä on tarkoitus päätyä jonkun tietyn näkökulman tai mielipiteen voittoon muista ja usein käytännössä hinnalla millä hyvänsä. Verkossa on hirvittävän kätsyä puukottaa toisen postaus atomitason quotehelvetiksi ja jos omaa edes jonkin verran verbaalista lahjakkuutta & älyä, niin kyllähän sitä monille saa väitettyä vaikka mustan valkoiseksi. Ongelma on siinä, että musta on edelleen mustaa vaikka sen onnistuneesti valkoiseksi todistaisi ja lopulta näistä hevonpaskaväittelyistä ei välttämättä jää käteen juuri mitään yhtään kenellekkään. No, "voittaja" nyt saa yhden internetpisteen ja ehkä oppi taas pari uutta halpaa väittelykikkaa, joilla voi tehdä muiden elämän entistä keljummaksi väittelyn lämpötilan noustessa, mutta onko se nyt sit niin kovin hienoa?

Musta olis oikeasti valtavan kivaa jos näillä keskustelupalstoilla voitaisiin siirtyä enemmän takaisin tonne keskustelulinjalle. Kyky keskustella keskenämme tekee meistä aika paljon parempia ihmisiä kuin kyky väitellä. Tämä voi tietysti kuullostaa vähän hassulta mun suustani, mutta mitäs jos koitettais vähän tsempata provoilun, kettuilun, postausten puukotteluiden, omien asioiden ja ajatusten sokeasti eteenpäin ajamisen ja kaiken muun sellaisen kanssa? Tälläkin boardilla on kuitenkin todella paljon ihan fiksua porukkaa olemassa, mutta sitä on aika hankalaa huomata kun erityisesti se fiksu porukka keskittyy olemaan keskenään tukkanuottasilla milloin mistäkin.

...ja joo, aamumurot oli tänään poikkeuksellisen hyviä.

Posts: 6,592

#2 • • 2009 Aziz Combat Fighter

turpa kii homooooo111!!!

Posts: 8,258

#3 • • 2009 Jone Archibald Haddock

Valtakunnanperkele, 25.3.2009 18:23:
turpa kii homooooo111!!!

Ota tosta

Posts: 6,592

#4 • • 2009 • Edited Aziz Combat Fighter

Jone, 25.3.2009 18:24:
---
Valtakunnanperkele, 25.3.2009 18:23:
turpa kii homooooo111!!!

---

Ota tosta

no ei, seriously; oot ihan oikeassa.

Itse tykkäisin kovasti jos yritettäisiin keskittyä enemmän käsillä olevaan aiheeseen. Joillakin nimeltämainitsemattomilla nimimerkeillä keskustelu tuntuu olevan enemmän sitä, mitä toinen osapuoli on tai ei ole kuin mitä tämä sanoo.

Posts: 1,574

#5 • • 2009 • Edited Apo Asiallisen Profeetallinen Oppinut

Jone, 25.3.2009 18:22:
...

+1, hyvää tekstiä. Tuon kun saisi vielä monilla kielillä ilmaistuna

Posts: 8,258

#6 • • 2009 Jone Archibald Haddock

Valtakunnanperkele, 25.3.2009 18:25:
Joillakin nimeltämainitsemattomilla nimimerkeillä keskustelu tuntuu olevan enemmän sitä, mitä toinen osapuoli on tai ei ole kuin mitä tämä sanoo.

Se meistä foruminarkkareista heittäköön ekan kiven, joka ei ole tohon syyllistynyt.

Tunnustan omat syntini ton suhteen vaikka oon useimmiten sentään pyytänyt jälkikäteen anteeksi. Tästä eteenpäin koitan taas olla vaihteeksi nimittelemättä ihmisiä ja käskemättä niitä painumaan naisten haaroväliin - joka sinänsä on kai ihan ok, mutta puhekielessä ei taida sisältää kovin rakastavaa arvolatausta.

Posts: 6,592

#7 • • 2009 Aziz Combat Fighter

Jone, 25.3.2009 18:30:
---
Se meistä foruminarkkareista heittäköön ekan kiven, joka ei ole tohon syyllistynyt.

No mä ainakin yritän välttää perustelemasta asioitani sillä, että vastapuolta edustava ihminen olisi jonkin epäilyttävän poliittisen puolueen tai ideologian kannattaja tai mieleltään sairas.

Joskus se toki on hieman vaikeaa, mutta sitten painan mielummin ignorea.

#8 • • 2009 • Edited niomic Guest

En kyllä nyt ymmärrä miten tämä on mielestäsi juurikin niin internetin ilmiö. Itse käyn ainakin vastaavia väittelykeskusteluja useinkin ja niissä oppii monesti muilta ja luonnostaan kun joutuu omaa näkökulmaansa / edustamaansa asiaa perustelemaan. Kukaan ei myöskään määrää, että sinun pitäisi oikeasti tukea puolustamaasi tai ajamaasi näkökulmaa. Toki mitä kovemmat pilkunnussijat ja argumentoijat ovat vastakkain, sitä hienommat myllyt saadaan aikaiseksi ja välillä ehkä juututaankin johonkin hierontaan hetkeksi. Hyvät väittelijät osaavat tässä vaiheessa ottaa hieman takaisin, etsiä jonkinlaisen kompromissin pattiin, jotta itse väittely voi jatkua luontevasti. Tarkoituksena on kuitenkin pääosin keskustella asioista, ei sanamuodoista, terminologian ajankohtaisuudesta ja referenssikelpoisuudesta sanakirjoihin, wikipediaan ja puhekieleen verrattuna.

Itse rakastan tämänlaista väittelyä, koska koen sen pitävän minut skarpimpana tavanomaisemmissakin keskustelutilanteissa. Olen myös oppinut ajattelemaan ja kritisoimaan nopeammin suustani tulevaa tavaraa.

Osa keskusteluista täällä edustaa kuitenkin jotain tosiaan nettikeskustellu tai muutenkin asynkroniselle keskustelulle luontevampaa vammailmiötä quoteryppäineen ja mikroskooppeineen. En näe pahemmin mitään haastetta saatika kehittymiskohteita näissä kuilun loputtomissa kuiluissa. Paljon mieluummin otan parit erät Epailijan kanssa, koska voin luottaa että keskustelu osataan pitää kohtuu järkevällä tasolla tai jopa lopettaa jos cul-de-sac on saavutettu.

Vittuilu nyt kuuluu mun mielestä ihan selkeästi ja nätisti tähän väittelykulttuuriin, mutta sitä tulee ainakin itse harrastettua lähinnä parempien ystävien kesken. Vittuilulla ja muulla pelailulla voi myös harhauttaa vastapuolta ja hakea itselleen voittoa, koska osittainhan tässä väitellään asioiden lisäksi myös väittelytaidoista.

Posts: 8,258

#9 • • 2009 • Edited Jone Archibald Haddock

Valtakunnanperkele, 25.3.2009 18:32:
No mä ainakin yritän välttää perustelemasta asioitani sillä, että vastapuolta edustava ihminen olisi jonkin epäilyttävän poliittisen puolueen tai ideologian kannattaja tai mieleltään sairas.

Joskus se toki on hieman vaikeaa, mutta sitten painan mielummin ignorea.

Se sulle annettakoon, että et kyllä oo kauhean kova nimittelemään moniin muihin (esim. juuri allekirjoittaneeseen) verrattuna.

Toisaalta sun syntilistallesi kuuluu pari muuta asiaa, mutta oot varmaan ihan itsekin niistä tietoinen - fiksu kaveri kun olet.

Nyt oon antanut itsestäni rakkautta niin paljon tälle päivälle, että lakkaan postaamasta. Muuten keksin seuraavaan postaukseen ehkis taas jotain sarkastista, ironista, mukanokkelaa, kyynistä tai muuta sen sellaista liian usein "älykkääksi" väärin perustein nostettavaa.

#10 • • 2009 • Edited REivaaja Guest

Valtakunnanperkele, 25.3.2009 18:32:
---
Jone, 25.3.2009 18:30:
---
Se meistä foruminarkkareista heittäköön ekan kiven, joka ei ole tohon syyllistynyt.

---

No mä ainakin yritän välttää perustelemasta asioitani sillä, että vastapuolta edustava ihminen olisi jonkin epäilyttävän poliittisen puolueen tai ideologian kannattaja tai mieleltään sairas.

Joskus se toki on hieman vaikeaa, mutta sitten painan mielummin ignorea.

Ei helvetti mitä skeidaa :D Koetappas nyt vähän tiedostaa.

Musta sulla on tän forumin pahimmat tuplastandardit. Annat itsellesi oikeuksia joita et muille soisi. Se on ihan ok, itsekkin annan itselleni oikeuden tappaa jos näen sen tarpeelliseksi, mutta ymmärrän helvetin hyvin, miksi minun kuuluisi joutua siitä siltikin linnaan. Sä sen sijaan lässytät että se on niin väärin kun ei saa tehä mikä tuntuu oikealta. Siinä tulee kato käytäntö vastaan.

Sen lisäksi sä käytät argumentteja jotka toisessa yhteydessä teilaat. Esimerkkinä vaikka mamu ja steve foorumit, joissa olet toisella puolella syyttäjän roolissa, ja toisessa puolustajan roolissa. Luulisi sen vähän avaavan suhtautumistasi vastapuoltasi kohtaan, mutta ei, sä et vaan ymmärrä kuinka mamut voisvat räyhätä ihan samalla tavalla sulle kuin sinä muille.

Ja ei, ei ole lehtileikkeitä, quoteja, saati esimerkkejä tällä kertaa, jotka voitaisiin yleistää kaikkeen. Niitä kun ihan vitun harvoin on.

Posts: 8,258

#11 • • 2009 Jone Archibald Haddock

niomic, 25.3.2009 18:34:
En kyllä nyt ymmärrä miten tämä on mielestäsi juurikin niin internetin ilmiö. Itse käyn ainakin vastaavia väittelykeskusteluja useinkin ja niissä oppii monesti muilta ja luonnostaan kun joutuu omaa näkökulmaansa / edustamaansa asiaa perustelemaan.

Kun vertaa internetissä käytäviä "keskusteluja", keskusteluja ja väittelyitä ihmisten keskenään kasvotusten käymiin, niin kyllä täällä armaassa tietoverkossamme mun mielestäni todella paljon helpommin "keskustelut" saavuttavat erittäin ikävän ja piikikkään sävyn. Mä olen elämässäni kasvotusten käskenyt ehkä puolta tusinaa ihmistä 30:n vuoden aikana painumaan vittuun (...ja siinäkin on pari liikaa), koska ainakaan multa ton kaltainen epäkorrektius jotain toista ihmistä kohtaan ei tule luontaisesti "oikean elämän puolella." Täällä internetissä mä saatan ihan hyvin hattuuntua johonkin toiseen sen verran pahasti, että noin kerran kuukaudessa tulee lähdettyä muodossa tai toisessa haistattelulinjalle. Mä puhun tässä nyt itsestäni siksi, että kenenkään muun ei tarvitsisi ottaa nokkiinsa sormella osoittamisesta, mutta kyllä se liipasin tuntuu monilla muillakin olevan nettikeskusteluissa huomattavasti vähemmän varmistettuna.

Väittelyissä on kuin onkin oma opettava aspektinsa. Siitä huolimatta niissäkin olis suotavaa vähän miettiä, että millä keinoilla sen väittelyn pyrkii voittamaan. Vyön alle lyöminen ja tahallinen provosointi on halpaa ja helppoa eikä oikeastaan kerro paljoakaan hyvää näitä keinoja käyttävän henkilön väittelykyvystä vaan lähinnä kunnioituksen puutteesta muita kohtaan. Ihan kaikesta ei sitäpaitsi toisiaankaan tarvitse väitellä. Monista asioista vois mieluummin keskustella rakentavassa hengessä ja siinäkin oppisi vähintään yhtä paljon ellei enemmän.

niomic, 25.3.2009 18:34:
Kukaan ei myöskään määrää, että sinun pitäisi oikeasti tukea puolustamaasi tai ajamaasi näkökulmaa. Toki mitä kovemmat pilkunnussijat ja argumentoijat ovat vastakkain, sitä hienommat myllyt saadaan aikaiseksi ja välillä ehkä juututaankin johonkin hierontaan hetkeksi. Hyvät väittelijät osaavat tässä vaiheessa ottaa hieman takaisin, etsiä jonkinlaisen kompromissin pattiin, jotta itse väittely voi jatkua luontevasti. Tarkoituksena on kuitenkin pääosin keskustella asioista, ei sanamuodoista, terminologian ajankohtaisuudesta ja referenssikelpoisuudesta sanakirjoihin, wikipediaan ja puhekieleen verrattuna.

Väittely väittelyn vuoksi on ihan kiva harrastus kunhan kaikki sen osapuolet ovat tietoisia siitä, että nyt väännetään silkasta vääntämisen ilosta. Muussa tapauksessa mustan väittäminen valkoiseksi myös itse asian oikean tilan tiedostaen on mun mielestäni jälleen aika epäkunnioittavaa muita kohtaan.

Joskus verbaaliset myllyt on kyllä ihan hienoja. Sen ei kuitenkaan pitäisi tarkoittaa sitä, että joka ainoasta asiasta olisi aina väkisin väännettävä verbaalinen mylly kehiin. Mun mielestäni yleisellä tasolla näiden keskustelupalstojen käyttäjämassoja palvelee paremmin se ettei threadejä valjasteta muutaman kymmenen aktiivimyllyttäjän väittelyurheilualustoiksi.

niomic, 25.3.2009 18:34:
Itse rakastan tämänlaista väittelyä, koska koen sen pitävän minut skarpimpana tavanomaisemmissakin keskustelutilanteissa. Olen myös oppinut ajattelemaan ja kritisoimaan nopeammin suustani tulevaa tavaraa.

Joo, mä olen kanssa aloittanut vakavissaan väittelemisen "harrastuksena" alle kymmenkesäisenä treenaamalla aktiivisesti sekä äitini että isoisäni kanssa, joista kummatkin on melkoisia kookospähkinöitä purtaviksi tossa hommassa. Siitä on eittämättä ollut mulle hyötyä elämässä.

Sit kun ajatellaan, että mitä toi mun "harrastukseni" on esim. täällä Klubbarilla aiheuttanut, niin sanoisin että paljon enemmän negatiivisia kuin positiivisia juttuja. On aika itsekästä käyttää yli kymmenentuhannen käyttäjän forumia lähinnä omana leikkikenttänään, kikkailualustanaan ja opintotestiryhmänään täysin muiden intresseistä välittämättä.

niomic, 25.3.2009 18:34:
Vittuilu nyt kuuluu mun mielestä ihan selkeästi ja nätisti tähän väittelykulttuuriin, mutta sitä tulee ainakin itse harrastettua lähinnä parempien ystävien kesken. Vittuilulla ja muulla pelailulla voi myös harhauttaa vastapuolta ja hakea itselleen voittoa, koska osittainhan tässä väitellään asioiden lisäksi myös väittelytaidoista.

En sanoisi vittuilun kuuluvan yhtään mihinkään tai minnekään vaikka sitä paljon ilmeneekin. Toki sitä voi mennä siitä mistä aita on matalin ja koittaa saada toisen suuttumaan - se ei useimmissa tapauksissa ole kovinkaan hankalaa vaan parin yksinkertaisen napin painaminen riittää ajamaan toisen osapuolen sen verran raivoihinsa, että se raivo sitten sumentaa kirjoittelua ja oma "voitto" on asteen verran lähempänä. Toisaalta sit vois koittaa myöskin kehittää sitä omaa keskustelutaitoaan jollain muillakin tavoilla kuin noin perin yksinkertaisilla ja keskustelun kulun & lopputuloksen kannalta harmillisilla kikoilla.

Kun tsekkaa näitä Klubbarinkin keskusteluja, niin monilta aktiivikäyttäjiltä tulevissa postauksissa ovat aika harvassa lauseet, joihin ei olisi tökitty nippua nuppineuloja ulospäin sojottamaan. Piikikkyys on helppoa, mutta arvolataukseltaan mahdollisimman neutraalien ja kuitenkin samalla asiapitoisten & asiassa pysyvien postausten kirjoittaminen onkin jo paljon haastavampaa.

Olisin tässäkin postauksessa voinut moneen otteeseen lähteä sörkkimään sitä kuinka "olet väärässä", mutta pyrin olemaan tekemättä niin. Kyllä se ainakin mulle oli paljon kivempaa, vaikeampaa, opettavampaa ja palkitsevampaa kuin saman tutun kaavan toistaminen taas kerran.

Posts: 1,730

#12 • • 2009 • Edited lohikarme RitariVittupää

Mun mielestä infianan profiilissa oli aika osuva fraasi internetväittelyitä kuvaamaan:

"Never argue with an idiot. They take u down to their level and beat u with experience."

Posts: 1,936

#13 • • 2009 Kon-tiki The Unsinkable

lohikarme, 26.3.2009 13:37:
Mun mielestä infianan profiilissa oli aika osuva fraasi internetväittelyitä kuvaamaan:

"Never argue with an idiot. They take u down to their level and beat u with experience."

Tai minkä muistan nähneeni jossain päin klubbaria (mukana kuvareply, jota en tähän ala hakee tai kuvailla):

"Winning an argument on the internet in like winning at Special Olympics. You're still retarded."

Helppohan näitä nettiväittelyitä on tavalla tai toisella pätemällä "voittaa", mutta olisko oikeita voittajia kuitenkin ne, jotka eivät vietä kovin pitkiä aikoja klubbarissa alun perinkään? Jostain lähes tai kokonaan ala-arvoisista foorumeista esim. Suomi24 puhumattakaan. Käyvät vaan katsomassa tulevat bileet / kalenterin, mahdollisesti kommentoivat bileitä joissa kävivät, ja siinäpä se.

Nomutta minkä klubbarissa viettämättömässä ajassa voittaa, sen moni facebookissa vietetyssä ajassa häviää, olen huomannut. Ässäboksiin ei onneksi ole tullut mentyä, eikä tule.

Posts: 1,574

#14 • • 2009 • Edited Apo Asiallisen Profeetallinen Oppinut

Kon-tiki, 26.3.2009 14:16:
olisko oikeita voittajia kuitenkin ne, jotka eivät vietä kovin pitkiä aikoja klubbarissa alun perinkään? Jostain lähes tai kokonaan ala-arvoisista foorumeista esim. Suomi24 puhumattakaan. Käyvät vaan katsomassa tulevat bileet / kalenterin, mahdollisesti kommentoivat bileitä joissa kävivät, ja siinäpä se.

Mun mielestä ei voi sanoa että klubituksessa ja väittelyissä vietetty aika menis kokonaan hukkaan yksilön kannalta. Hyödyn tarkka mittaaminen on suht hankalaa, mutta veikkaisin että klubituksen kuin minkä tahansa muunkin homman kanssa pätee vähenevän tuoton laki. Eli jossain vaiheessa tulee piste minkä jälkeen lisäpanostus ei tuo enää niin paljon hyötyä kuin aikaisemmin. Se, missä kohtaa piste tulee riippuu taas henkilöstä,tilanteesta, fiiliksistä, lyhyen ja pitkän ajan tavoitteista, motivaatiosta, kehittymisestä jne.

Omalla kohdalla monet klubituksen jutut ovat olleet hyvä homma ja korkeintaan murto-osa ajasta on mennyt täysin hukkaan. Yleensä silloin on ollut kyseessä turha tiukka väittely

#15 • • 2009 • Edited niomic Guest

Kon-tiki, 26.3.2009 14:16:
---
lohikarme, 26.3.2009 13:37:
Mun mielestä infianan profiilissa oli aika osuva fraasi internetväittelyitä kuvaamaan:

"Never argue with an idiot. They take u down to their level and beat u with experience."

---

Tai minkä muistan nähneeni jossain päin klubbaria (mukana kuvareply, jota en tähän ala hakee tai kuvailla):

"Winning an argument on the internet in like winning at Special Olympics. You're still retarded."

Helppohan näitä nettiväittelyitä on tavalla tai toisella pätemällä "voittaa", mutta olisko oikeita voittajia kuitenkin ne, jotka eivät vietä kovin pitkiä aikoja klubbarissa alun perinkään? Jostain lähes tai kokonaan ala-arvoisista foorumeista esim. Suomi24 puhumattakaan. Käyvät vaan katsomassa tulevat bileet / kalenterin, mahdollisesti kommentoivat bileitä joissa kävivät, ja siinäpä se.

Mitäs niin erikoisen kehittävää nää henkilöt sit tekee ajallaan, kun eivät "haaskaa" sitä klubbarin keskusteluissa? Monet netin väittelyt voitetaan tavallaan väsytystaktiikalla, enkä arvosta tätä yhtään. Sen takia valitsen aika tarkasti kenen kanssa jaksan edes lähteä vastakkain. En kuitenkaan sanoisi, että näitä väittelyitä on kategorisesti helppo voittaa tai "voittaa". En myöskään nykyään enää allekirjoita sitä, että tänne ja muiden forumien keskusteluihin osallistumattomilla ois jotenkin automaattisesti enemmän laiffia. Jos näin vertailtaisiin, niin voisin sanoa et katson viikkotasolla noin keskimäärin puoli tuntia telkkaria. Arvotan helposti ihan klubbarinkin forumit kehittävyysasteeltaan huomattavasti korkeammalle kuin suurimman osan telkkariohjelmista.

Mitä tuohon quoteen ja muihin vastaaviin netissä esiintyneisiin näennäisiin viisauksiin tulee, en ole kovinkaan samoilla linjoilla. Noilla pyritään ennemminkin etäännyttämään itsensä väittelyä harrastavasta porukasta, jonka kyllä osittain ymmärrän. Monet tosiaan vain käyvät kommentoimassa jotain aihetta omasta näkökulmastaan lähtemättä ollenkaan itse _keskusteluun_ mukaan. Silloinhan ei tarvitse vaivata mieltään asioilla hirveesti enemmän kun ei joudu rakentelemaan vastineita tai pureskelemaan asiaa enempää. Tämän tason osallistuminen riittää suurimmalle osalle varmasti ihan hyvin. En vain ymmärrä lähtökohtaisesti sitä, että nämä henkilöt ovat jotenkin kategorisesti paremmin laiffissa kiinni ja heillä menee muutenkin paremmin :D

Piti vielä sen verran laajentaa, että opin huomattavasti paremmin tuntemaan ihmisiä juuri väittelyiden / keskusteluiden pohjalta kuin siitä panoksesta et heitetään bilekommentti sinne tänne. Ja forumeillahan on loppupeleissä aika pieni ydinporukka, joka luo suurimman osan pitkästä sisällöstä. Näitä käyttäjiä on ehkä 1-2 prosenttia koko käyttäjäkunnasta.

Itse olen pyrkinyt luopumaan hienovaraisesta sarkamista kokonaan. Yleisesti ottaen sillä ei saavuta keskustelussa mitään ja pahimmillaan mennään tuollaiseen vammakierteeseen kuten caro ja kaverit tällä hetkellä järkkärikeskustelussa. nothx

Posts: 685

#16 • • 2009 typo Testaaja

Painotettakoon heti alkuun, että mä olen samaa mieltä ja allekirjoitan itse asiasisällön, mistä puhut, mutta mun on ihan pakko takertua tohon termistöön, koska se on harhaanjohtavaa.

Keskustelun tarkoitus on nimenomaan keskusteleminen - näkemysten esittäminen ja toisen näkemysten kuunteleminen, kenties niiden kommentointi, mutta ei niinkään asioiden kritisoiminen.

Väittely sen sijaan ei ole sitä, mitä sä tossa esität. Väittely on yksi oppimisen muoto, missä vastapuolen näkemykset kyseenalaistetaan faktatietoon ja/tai loogiseen päättelyyn perustuvin argumentein. Väittely on kiihkotonta ja sen tavoitteena ei ole niinkään nujertaa toinen, vaan pyrkiä laajentamaan omaa ymmärrystä ja kartuttamaan tietoa. Väittelyyn ei kuulu henkilökohtaisuuksiin meneminen eikä mikään muukaan asiaton toiminta, vaan väittelyssä on kaksi (tai useampi, mutta tyypillisesti näin) toisistaan poikkeavaa näkemystä, jotka ovat ristiriidassa keskenään - eivät siis ihmiset, vaan asiat.

Siinä vaiheessa, kun lähdetään juupas-eipäs -inttämislinjalle tai aletaan ottaa kantaa vastapuolen seksuaaliseen kyvykkyyteen ja/tai aktiivisuuteen, vanhempien ominaisuuksiin tai muuten vaan pureudutaan henkilöön, ei kyseessä ole enää väittely; sitten se on vain tavan tappelemista, mistä tuskin on mitään positiivisia seuraamuksia - toisin kuin väittelystä.

.pi.

PS. Mä rrrakastan väittelemistä ja ihan täysin itsekkäistä syistä - koska sillä voi oppia hyvin paljon muista ihmisistä ja muiden ihmisten poikkeavista ajattelutavoista. Turhasta riitelemisestä mä sen sijaan en pidä yhtään, koska se on - noh, turhaa.

Posts: 8,258

#17 • • 2009 Jone Archibald Haddock

typo, 26.3.2009 17:06:
Väittely sen sijaan ei ole sitä, mitä sä tossa esität.

Jes, väittelyn merkitys on mulle esittämässäsi muodossa tuttu. Tässä ketjussa esitetty väittely on sitä mitä sillä yleiskielessä kuitenkin useimmiten tarkoitetaan ja jopa sitä, johon touhu harmillisen usein menee. Väittely on erittäin kehittävää, väittely on sitä joskus tai usein ja "väittely" ei juuri koskaan.

Posts: 3,815

#18 • • 2009 • Edited kuilu ja kummitus

Vaik typo ehtikin jo, ni laitetaan nyt viäl...

JOne: Väittely eroaa keskustelusta aika merkittävästi; siinä on tarkoitus päätyä jonkun tietyn näkökulman tai mielipiteen voittoon muista ja usein käytännössä hinnalla millä hyvänsä.

=D Vai niin... Toi on sun näkemykses asiasta.

Verkossa on hirvittävän kätsyä puukottaa toisen postaus atomitason quotehelvetiksi ja jos omaa edes jonkin verran verbaalista lahjakkuutta & älyä, niin kyllähän sitä monille saa väitettyä vaikka mustan valkoiseksi.

Se ei ole helppoa, ellei esitetyt argumentit tee sitä helpoksi.

Verkossa on myös "kätsyä" jauhaa paskaa ihmisistä sillee niinku "nimeltämainitsematta".

Maistuuko kohta murot enää, ku kusen niihin? =(

Ongelma on siinä, että musta on edelleen mustaa vaikka sen onnistuneesti valkoiseksi todistaisi ja lopulta näistä hevonpaskaväittelyistä ei välttämättä jää käteen juuri mitään yhtään kenellekkään.

Okei, nyt ku näitä esimerkkejä on paljon, ni pistäpä muutama esimerkki, missä "mustasta on pyritty tekemään valkoista"? Mielellään quotein varustettuna?

No, "voittaja" nyt saa yhden internetpisteen ja ehkä oppi taas pari uutta halpaa väittelykikkaa, joilla voi tehdä muiden elämän entistä keljummaksi väittelyn lämpötilan noustessa, mutta onko se nyt sit niin kovin hienoa?

"Voittaja"? Miten sellainen edes määritellään? JOS kaksi mielipidettä on vastakkain, ja kumpikin pitää päänsä väittelyn jälkeen, niin kumpi siinä sitten voittaa???

Kandeisko selvittää, et mitä on väittely, mihin sillä aikuisten oikeasti pyritään. Sä kuvailet jotain älytöntä ja lapsellista ryhmänsisäistä hierarkia kamppailua.

JOkainen, joka uskoo jonkin tosi maailman seikan vain siksi, että minä sanon niin, on urpo. Ja ansaitsee "kuilutuksen".

http://www.oamk.fi/amok/oppimat/LO/Opetusmenetelmat06a/html/vaittely.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Debate
http://fi.wikipedia.org/wiki/Dialektiikka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sokraattinen_menetelm%C3%A4

Sokraattista menetelmää käytetään hypoteesien eliminoimiseen siten, että vain paremmat hypoteesit jäävät jäljelle, kun huonommat hypoteesit johtavat loogisiin ristiriitaisuuksiin. Menetelmän avulla 1) löydetään henkilöiden ajattelun taustalla olevia hypoteeseja, oletuksia ja arkijärjen itsestäänselvyyksiä, jotka voivat tiedostamatta muovata heidän ajatteluaan, ja 2) tehdään henkilöistä ja heidän ajattelustaan tarkkailun kohteita, jotta voidaan määritellä missä määrin heidän ajattelunsa on yhdenmukaista erilaisten uskomusten kanssa.

Huomauttaisin jälleen kerran, etten ole esittänyt mitään eettisiä varmuuksia. Paitsi kaksi.

Murha on aina väärin.
Rakkaus on aina parempi kuin viha.

Kysymykset ja vastaukset ovat normaali sokraattisen menetelmän metodi. Se, että ottaa kysymykset syytöksinä on vataanottimen (itsetunto-)ongelma.

Tälläkin boardilla on kuitenkin todella paljon ihan fiksua porukkaa olemassa, mutta sitä on aika hankalaa huomata kun erityisesti se fiksu porukka keskittyy olemaan keskenään tukkanuottasilla milloin mistäkin.

=D "on fiksua porukkaa olemassa"... Ja sellaisiakin, joila on "jonkin verran" verbaalista lahjakkuutta. =) Tää tällanen poliittinen korrektius tuttaa kans, keistä puhut? Ketkä "fiksut porukat" ovat tukkanuottasilla? Sähän oot toitottanu, et "asiat riitelee, ei ihmiset"??? Ja nyt sit kuitenki ilmeisesti jotkut "fiksut porukat" riitelee?

Olisin tässäkin postauksessa voinut moneen otteeseen lähteä sörkkimään sitä kuinka "olet väärässä", mutta pyrin olemaan tekemättä niin. Kyllä se ainakin mulle oli paljon kivempaa, vaikeampaa, opettavampaa ja palkitsevampaa kuin saman tutun kaavan toistaminen taas kerran.

"Meinasin sanoa, et istut nastan päälle, mut en sit viittiny. Se oli mulle palkitsevampaa."

Mä ainaki suutun, jos huomaan, et frendi on jättäny jotain oleellista sanomatta silkasta kohteliaisuudesta tai siksi, että itse "hyötyi" tilanteesta enemmän. En edes ymmärrä, miten joku voisi hyötyä siitä, että toisella on maailmankuvassaan ristiriita?

Ja huomauttaisin, et Ana itse kuuluu heihin, joiden mielestä esim maahanmuuttokeskustelua vaivaa liiallinen korrektius, josta tässä sun triidissä on kysymys, ei "väittely vs keskustelu". NO vaivaako se korrektius vai onko se hyvä asia??? Väittelyn ja keskustelun raja on niin häilyvä, että tuollainen rajaa ajattelua aivan liikaa. Tulee vain sellainen fiilis, että peräänkuulutat selkäänpaukuttelua ja sykofanttista kilpahuudantaa.

Mä väitän, et jos me kaikki tuntisimme väittelyn sääntöjä ja argumentonnin virheitä ja niiden perusteluja, monikaan väittelyistä ei lähtisi käsistä. Väitän yhä, mä olen pitäytynyt vittuilusta siihen asti, ku mulle on vittuiltu. Jos näin ei ole käynyt, ja olen vittuillut aiheetta, niin quotea kehiin, ja olen varmasti ensimmäisenä punastumassa ja siten anteeksi pyytämässä. Tietenkään sellainen EI OIKEUTA vittuilua, että toinen vittuilee, mut mä en jaksa sellasta "poliittista korrektiutta" postista toiseen, varsinkin aiheessa, joka on mielestäni tärkeä, ja os opponentti paskat nakkaa korrektiudesta omassa argumentoinnissaan.

Säästä ja tisseistä voinee jubailla vaik "häröilyssä" tai "tunkiolla"? Btw, vieläks Jone heittaat ad-blockia ja sen käyttäjiä? ^________________^Klubbari-kalenteria odotellessa...

^ Tuossa sulle vähän vittuilua malliks, jotta erotat sen ja väittelyn toisistaan. JOS sul on kritisoitavaa väittelyn muodosta, esitä se kontekstissä, äläkä tällee epämääräisesti vihjaillen!

Ana: Itse tykkäisin kovasti jos yritettäisiin keskittyä enemmän käsillä olevaan aiheeseen. Joillakin nimeltämainitsemattomilla nimimerkeillä keskustelu tuntuu olevan enemmän sitä, mitä toinen osapuoli on tai ei ole kuin mitä tämä sanoo.

No pliis, pliis, droppaa edes viikoks sun posteistas "astridthrosit" ja "viherpipertäjät"? Sullehan on ihan TUN TÄRKEETÄ, et millasia ne-ja-ne ihmisryhmät on???

"Nimeltämainitsemattomilla"..? Ttu eiks sul oo tässäkään kanttia sanoa sanottavaas suoraan??? Ja sä siis kritisoit itse korrektiutta... Tu urpo. Sä toitotat koko ajan, et "tää on mun henk koht mielipide". No miten tussa sitä mielipidettä voi kritisoida kritisoimatta sua henk koht???

Onks ttuilu jotenki sallittua, kun sen tekee "nimeltämainitsematta"? Okei, "eräs nimeltämainitsematon klubbarilla vaikuttava stevari on urpo tuuleenpaskantaja".

Onpas ihkuu ja tuli heti aikuisempi olo. Pitäisikö mun muuttua ihmisenä, mä olen kilari, tiedän sen? IMO ei, ne jotka tuntee mut, tietää kuinka nopeasti myös lepyn ja unohdan solvaukset, ja kuinka paljon niillä oikeasti tarkoitan. Ja kuinka paljon ne mua hävettää. Mut en viitsi feikata tässä jotakin sellaista, mikä kuitenki paljastuisi myöhemmin.

Syytän nuoruusvuosiani Lahes, siel vittuiltii pienimmästäki argumentointivirheestä, niitä ei ohiteta kohteliaisuudesta.

Ja yhäkin, mä oon käyny esim Epailijan kanssa IMO melko asiallista väittelyä, vaik se on nyt sit vaiennut jonkin aikaa. Johtuiskohan se siitä, et Epailija ei ole kertaakaan ttuillu mulle, ainoastaan ristiriitaisuksilleni, ja hän pyrkii vastaamaan esitettyihin kysymyksiin.

No mä ainakin yritän välttää perustelemasta asioitani sillä, että vastapuolta edustava ihminen olisi jonkin epäilyttävän poliittisen puolueen tai ideologian kannattaja tai mieleltään sairas.

*leuanloksahtamis* Ja sit naurua.

Missä sä tolleen esiinnyt? Sun argumentointis vilisee tollasta asennetta, minkä tossa kiellät. Et ennen kyl oo jeesustellu, mut nyt siis kykenet siihenkin. MÄ ainaki väittelen aina ihmisen kanssa, en asian. Ja kyllä, jos vastapuoli on epäilyttävä, kysyn siitä heti. Itsekin vaihdat "epäilyttävän neekerin" kohdalla kadunpuolta. Ja jos havaitsen, et kaiffari on mieleltään sairas, lopetan kiusaamisen välittömästi. Joten mitä luulet, et kelaan susta siinä suhteessa? =)

Mä olen useasti sanonut, et sä olet velvollisuudentuntoinen mies, jonka en usko suostuvan noin vain typeryyksiin. Olen sanonut sua mukavaksi hepuksi. Nämä kaikki on asioita, jotka olen oppinut susta irl, eikä nää sun vammaläppäs Klubbarissa ole viel niin vakuuttavia, että ukoiin toisin. SIKSI mä kohkaan ja kyselen, ku uskon, et et ole asiaa oikeasti ajatellut kuin yhdeltä kantilta, siltä kantilta, et "mikä minua pelottaa, se on pahin vastustajani".

mä: Ana on irl todella rento ja mukava tyyppi, olen vääntänyt hänen kanssaan vuosia, ja tuntenut henkilökohtaiesti vieläkin pidempään.

Tollasiakin sanon Anasta tämän tästä, mut niitä ei huomata? Miksi vittuilujen sanat otetaan todesta, mutta vilpittömät huomiot ja kädenojennukset ei? =( Löysin enempiki noita quoteja, mut en halua nyt, et se jotenki luulee, et annan asiassa periksi. =)

Tu Berliinii, mennää bisselle, mä olen satavarma, et jos me nähtäis kaljan merkeissä Berlinissä, ni molemmat repeis nauramaan ensikohtaamisella? =) Sama Jonelle, mennää duunaa stencejä! =) Tosin ei sit yhtäaikaa Anan kaa. Mut kolmistaa voidaa mennä tsiigaa jotai kunnon demoa. =)))

Mieti nyt, kilari ukkeli, jolta palaa hihat aina alta aikayksikön, ni sä kiinnität huomiota siihen, mitä mä sanon suutuspäissäni, mut et siihen, mitä saon rauhallisesti vakuutellen. Miksi sä oletat aina, et se pahempi vaihtoehto on se totuus? SÄ jopa tiedät, et mä jätän julmimmat vittuilut niille, jota mä eniten rakastan, eli voit kuvitella, millasta on ollu meizin kaa "seuccaa". MUT mä sanon usein asioita joita en tarkoita. Nettitaipaleeni alussa editoin postejani niiltä osin, mutta se ei ollut mielestäni reilua sit' kohtaan, jolle vittuilen. Ja toisekseen se olisi omalta osaltani esittämistä, yrittäisin esiintyä toisenlaisena kuin oikeasti olen.

Pahoitteluni mm Carolle ja jukeboxille. En tunne teitä lainkaan, selitykseni "vähän lainehti muista topiceista yli" ei ole pätevä, olen käyttätynyt sopimattomasti teitä kohtaan, te ette ole tehneet tai kohdelleet ketään ilkeästi tai yliampuvasti. Mä olen vaan tällänen wanha kääkkä, ei mun sanomisista kannata ottaa itseensä.

MUT Ana, Jone ja mm shapeshifter, niin metsä vastaa, kuin sinne huudetaan.

Posts: 1,575

#19 • • 2009 wiwi Valtava vaaleanpunainen agenttiorava

Verkossa on hirvittävän kätsyä puukottaa toisen postaus atomitason quotehelvetiksi ja jos omaa edes jonkin verran verbaalista lahjakkuutta & älyä --

Mistä sä puhut, en ymmärrä?
Lähteitä kiitos!

Posts: 7,921

#20 • • 2009 • Edited Juhgu Virnistelijä

Totisen lukemisen ja argumenteista oppimisen kannalta klubbarin kilometriquotet muuttuu tl;dr:ksi aina siinä vaiheessa kun lainataan jotain tekstiä, ja vastaus ei ala "olen eri mieltä, koska..." vaan "huoh vähän sä oot tyhmä, koska...".

Ei sillä että niitä muutenkaan jaksais hirveästi lukea, mut toi nyt eniten niissä kusee; pitäis perustella miksi asia x on y, mutta käytännössä käytetään vaan asiaa x apuna siihen että perustellaan miksi toinen on munapää. Vähän kuin kakarat olis hiekkalaatikolla heittämässä koiranpaskaa toistensa naamalle ylioppilaslakit päässä ja gradut kädessä.

...mut mikäs siinä, koska aina välillä joltain lähtee mopo kunnolla rotkoon ja sit pääsee hakemaan popcornit kaapista ja lollaamaan. Mikäs sen parempaa, etenkin jos kyseinen ilmiö tapahtuu perjantaina ja työpäivänä. Keskustelun tasolle se ei ole kovin hyväksi, mutta ei kai kukaan nyt klubbariin tule tasokkaan tekstin takia alun perinkään?