Hyvä vai paha P-Korea

Euroopan pelastaminen Hitleriltä?

Tähän kuuluu vielä siihen aikaan, kun Suomikin oli "pahojen" puolella ;)....en nyt väittäis kyllä, että USA:n rooli siinä ois ollu mitenkään merkittävä. Tosin täytyy tunnustaa, että silloin jenkit ei olis voinu paremmin puolta valita.:)

Siis otetaanpa nyt alusta.
1. Onko itsemääräämisoikeus mielestäsi hyvä vai paha?

2. Oletetaan että hyvä (aikaisempien viestiesi perusteella).

3. Oletetaan että on kaksi valtiota, jotka eroavat toisistaan vain ja ainoastaan yksilön itsemääräämisoikeuden kohdalla. Edellä mainitun perusteella valtio, jossa itsemääräämisoikeus toteutuu on siis parempi kuin valtio, jossa se ei toteudu. Tämä seuraa suoraan siitä, että itsemääräämisoikeutta pidetään hyvänä asiana.

4. Et voi siis olla ottamatta kantaa valtiomuotojen paremuuteen, jos otat kantaa valtiomuotojen osatekijöiden paremuuteen, sillä ne osatekijät muodostavat valtiomuodon.

Koska juuri vetosit Khattin tuntoihin yksilön itsemääräämisoikeudesta, täytyy se ymmärtää niin, että otat kantaa itsemääräämisoikeuden puolesta. Mitä taas tulee valtion itsemääräämisoikeuteen, se ei voi olla analoginen ihmisen itsemääräämisoikeuden kanssa, sillä yksilöllä on vain yksi tahto, valtion sisällä useita. Minun mielestäni yksilöä ei voida vaatia alistumaan hallintoon, jota se ei ole hyväksynyt. Tässä tapauksessa yksilölle pitää joko osoittaa mahdollisuus vaikuttaa maan asioihin tai sallia muutto ulkomaille. Pohjois-Koreassa kumpikaan ei toteudu. Valtiomuodot eivät useinkaan kehity luonnollista reittiä, tämän todistaa useiden utopioiden epäonnistuneet käytännön toteutukset. Lisäksi hallitseva valtiomuoto kussakin maassa on historian aikana useimmiten saatu aikaan pienen joukon toimesta eikä kansan tuella. Entä uskotko sinä, että kaikki henkensä edestä Pohjois-Koreasta paenneet ja joelle ammutut ovat olleet vain Yhdysvaltain propagandan uhreja, vai olisiko heillä saattanut olla muitakin syitä pakoonsa?

1. "HYVÄ"

2. "HYVÄ"

3. Kysymys on mielestäni osittain absurdi. Yksilöllä ei voi olla kovinkaan laajaa itsemääräämisoikeutta niin kauan, kuin valtio on rajoittava tekijä yksilön toiminnan suhteen. En ole aivan varma tarkoitusperästäsi, mutta olen sitä mieltä, että valtion itsemääräämisoikeus on tärkeämpi kuin yksilön. Valtio ei millään kykene huolehtimaan edes jonkinlaista yksilön oikeutta, ellei se itse saa päättää omista asioista. Miten esim. P-Korea pystyy turvaamaan yksilöiden itsemääräämisoikeuden, jos USA hyökkää ja rajoittaa P-Korean oikeuksia? Maailmanpolitiikan turvallisuus on siis mielestäni tärkeämpi kuin sisällissodan uhka!

4. Nonniin. Nythän täällä yksinkertaistaa jo muutkin asioita. Onhan eri valtiomuodoilla yhteiset tavoitteet, joten itsemääräämisoikeus ei ole mielestäni sidottu valtiomuotoon.

Voin perustella vielä viimeisen väittämäsi. Olen monessa eri threadissa ottanut kantaa siihen, että ihmisellä ei ole lainkaan omaa tahtoa. Kaikki tekemisemme on vain inhimillistä reaktiotapaa, joka perustuu perimäämme ja ympäristöömme. Saman voi mielestäni soveltaa valtiotasolle (yhteisö)....valtioiden suhtautuminen tilanteisiin on vain inhimillistä reaktiotapaa, jota ei mielestäni voi määritellä tahdoksi, koska se perustuu täydelliseen sattumanvaraisuuteen.

otan esmin

USA haluaa hyökätä Irakiin öljyn takia.
Ranska, Venäjä ja Kiina eivät ole innostuneita, koska heille ei koidu siitä hyötyä. Heidän sopimukset Irakin kanssa kaatuvat jne... Se on mielestäni inhimillistä reaktiotapaa. He eivät voi toimia toisin.

Otetaan yksilötason esmi vielä
Jos meidän mielipiteet ovat liian kaukana toisistamme, me koemme vastareaktion. Käytännössä se näkyy ehkä dissauksena (toiv. ei) tai sitten vain välinpitämättömyytenä (emme keskustele enää....toiv. ei sitäkään)

Ymmärsitkö? Koska siis en perusta olettamuksiani yksilön tai yhteisön vapaaseen tahtoon, ei ainakaan tuo väittämäsi mielestäni ole ristiriidassa itseni kanssa. Tässä vaiheessa puhun juuri luonnollisesta kehityksestä, joka on hallitsematonta.

Mitä tulee yksilön oikeuksiin? Nuo esittämät ehdotukset (muutto, vaikuttaminen) ovat mahdollisia demokrattisissa yhteiskunnissa. On olemassa kuitenkin myös täysin erilaisia yhteiskuntia, joita ei voi väittää huonommiksi. (Vai väitätkö, että esmes. metsästäjä-keräilijöiden yhteisössä on jotain vikaa, koska vanhin päättää asiat? Tuskinpa muuttokaan onnistuu kovin helposti kun ei ole yhtään omaisuutta...)

....ja enkö minä alistu demokraattisen yhteisön vaatimuksiin, vaikka en mieleltäni ole demokraatti enkä usko sen toimivuuteen??...ja vaikka tahtoisin muuttaa Australiaan, on se mahdotonta, koska ei ole massii....onko sitten tahdonalaista toimintaa? Tuskin...se on vain inhimillistä käyttäytymistä. Eikö ole ymmärrettävää, että en muuta koska siihen ei ole varallisuutta?

En todellakaan halua kiistää, etteikö P-Koreaan kuuluisi joukko ihmisiä, jotka ovat tyytymättömiä hallintoon. Onhan niitä täälläkin...mutta kommunismiin ei kuulu vapaa liikkuvuus, valitettavasti! ...mutta kommunismissa on hyviäkin puolia. Tasa-arvoisempi se ainakin on.....

[/b]

Miksi siis ei voida antaa yhdysvaltalaisten vapaasti toimia
miten haluavat; heidan toimintansahan on luonnollisen kehityksen
tulosta, kuten muidenkin ihmisten.

Totta. Mutta meillä kaikilla on mahdollisuus vaikuttaa omilla mielipiteillämme muiden ja ehkä jopa USA:n toimintaan. Osa ihmisistä antaakin USA:n toimia niinkuin haluavat. Mutta sitten on lukematon joukko aktivisteja, näyttelijöitä, kirjailijoita, toisinajattelijoita yms yms, jotka vastustavat sotaa. En pysty tahdolla kuitenkaan vaikuttamaan asiaan, johon haluan vaikuttaa. Jos ajattelisin demokrattisesti, tuskin ajaisin asiaa näin voimakkaasti. Koska minun mahdollisuuteni on rajattua yhteisössä jossa elän, suurimmista mielenkiinnoistani on kirjoittaminen, jolla voin ehkä vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin. Itse koen amerikkalaisen kulttuurin vieraaksi minulle, mutta en voi silti tuomita heitä. Voin arkikäyttäytymisessä tosin haukkua Bushia ja koko heidän politiikkaa kohtaan, mutta tuomitseminen ei kuulu minulle.

Veikkaisin, että USAlaiset (Euroopassa kaltoin kohdeltut jämät) ovat jollain tavalla kasvaneet tietynlaisiksi. Ehkä Euroopassa koetut julmuudet ovat saaneet heidät sotaisiksi? Tiedän kuitenkin, että heidän käyttäytymiseen on syy. Aivan kuten Bushilla on syy Husseinin kaatamiseen. En pidä siitä syystä ja siksi voin omalla tavallani ottaa kantaa asiaa vastaan. Yleensä tai oikeastaan aina olen heikomman puolella. Siihenkin on oma syynsä. Mutta uskon, että heikomman puolelle asettautuminen johtaa kestävään kehitykseen, joka loppujen lopuksi auttaa myös ihmiskunnan pidempiaikaiseen selviytymiseen (tasapaino).Tästä syystä on myös väärin tuomita P-Koreaa, koska se on joutunut kokemaan vääryyttä, samalla tavalla romaanit ovat kokeneet vääryyttä. Jopa teknokulttuuri on kokenut vääryyttä. Suurin osa ongelmista johtuu ymmärtämättömyydestä. Siihen itse pyrin vaikuttamaan positiivisesti syyn ja seurauksen etsimisellä.

[/b]

Sekoittanet kommunismin totalitarismiin.

Taas tätä käsitetappelua. Eks P-Korean johdon puolue ole kommunistinen, vaikka valtaa ylläpidetäänkin totalitarismin keinoin?

Eli kiteytettynä sun pääteesit:

1. yksilöllä/yhteisöllä/valtiolla ei ole omaa tahtoa
2. yksilön/yhteisön/valtion itsemääräämisoikeuteen ei saa puuttua

Seuraa tuhannen taalan kysymys:

Mitä yksilö/yhteisö/valtio, jolla ei ole omaa tahtoa, tekee itsemääräämisoikeudella?

Itsemääräämisoikeus perustellaan valtio-opissa
Oma tahto eli konaatio määritellään esim. psykiatriassa

Toi on sama kysymys kuin kysyisi et mitä me teemme laeilla.

Itsemääräämisoikeus on lakien ylpuolella, koska ilman sitä niitä ei voi säätää.
Lait puolestaan tuovat moraalisen turvan. Lait ovat yhteisön koodeja. Koodit ovat muotoutuneet satojen vuosien saatossa. Oletko sinä omalla tahdollasi voinut vaikuttaa lakeihin? Mun, sun ja Tresin perspektiivi on niin eri tasolla et toisten ymmärtäminen voi olla hankalaa. Ei nyt kuitenkaan heitetä kirvestä kaivoon....

Ja edelleen se 1000e kysymys: kuka voisikaan vieda
itsemaaraamisoikeuden, kun kaikki muutkin ovat vailla omaa
tahtoa. ;)

Inhimillisellä reaktiolla:

Olin viime vai edellis pe kattoo Jokerit-HPK (en koskaan katso lätkää muuten)

Baarissa tuli sanahälinää ja mun kans alko haastaa riitaa joku hpk-fani....

....meidän kulttuurillinen eroavaisuus oli niin suurta, että hän piti minua mielipiteitteni kanssa ylimielisenä.(jonka hän olisi halunnut hoitaa väkivallalla) Tosin hän ei sanonut mitään, vaan poukkoili edestakaisin nyrkit pystyssä. Minä taas pidin häntä junttina.(jonka vuoksi olisin halunnut saattaa hänet hoitoon) En tosin sanonut sitä hänelle. Jos oisin sanonut sen sattumalta, hän olisi saattanut hyökätä kimppuuni ja rajoittaa minun itsemääräämisoikeuttani.....selitätkö nyt minulle, miten olisin tahtomattani voinut olla joutumatta koko tilanteeseen???

Korean sodan päättymisestä on jotain 50 vuotta aikaa! Eihän mekään uhkailla venäläisiä ennaltaehkäisevillä iskuilla vaikka ne ei ole luovuttaneet meille Karjalaa takaisin. Tai ajattele miten Saksa on luovinut WW2:n jälkeisinä aikoina.

Oot oikeessa ettei kaikki jälkiselvittelyt menneet varmastikaan kaikkien taiteen sääntöjen mukaan, mutta on otettava huomioon että maailma oli totaalisen erilainen tuolloin. Soitettiin kylmän sodan alkutahteja jne... olivat käytetyt metodit mitä hyvänsä (myönnän etten ole tarpeeksi perehtynyt asioiden kulkuun), tuskin monikaan etelä-korealainen nykyään manailee että hommat kääntyivät niinpäin kun ne nyt ovat.

Onhan siitä aikaa ja maailman politiikka on pitkälti erilaista kuin silloin. Olen kuitenkin sitä mieltä, että WW2 vaikuttaa vieläkin Suomen ja Venäjän suhteisiin. Ainakaan Suomi ei juurikaan kauppaa tee Venäjän kanssa. Kekkonen oli ainoa, joka kykeni kommunikointiin venäläisten kanssa. Tosin hän olikin Suomen pressoista se kenellä oli eniten valtaa.(diktaattori) Lisäksi Kekkosen asioita hoidettiin hieman....mitenkä sen nyt sanois? ;) ....venäläisittäin. Ja kyllähän tossa meidän naapurimaassakin nähdään paljon nälkää, valtionpäämies on entinen KGB:n agentti ja venäläisyyteen on aina kuulunut "kierot lonkerot", joihin voi kätkeytyä ties millaista korruptiota. Siis aivan varmasti siellä on korruptiota johtoporrasta myöden ja kuka siellä todellisuudessa käyttää sitä valtaa? Hyväksytkö iskut Venäjälle? ...tai mihin voi yleensä vetää rajan iskuihin?

Vaikka WW2:sta on aikaa, kuulemme isoisiemme puhuvan ryssistä. Jopa se on tarttunut nuorien suulle ja monia venäläisiä tai virolaisia on haukuttu ryssiksi. Tämänlainen on juuri se asenne propagandan jälkeen. Meille on uskoteltu, että naapurissa kummittelee....tai jotain.

En turhaan jaksa pistää tähän P-Korean hallitsijasuvun saavutuksia. Ne ovat 40-luvulta lähtien olleet kiistattomat. Anonymiteettisuojalla olen aivan varma, että lukuisat ja lukuisat korealaiset äänestäisivät nykyisen hallitsijan esikuvakseen. Jos muiden maiden selkkausten ja sotien takia sekä epäonnistuneella politiikalla lopputuloksen tarvitsee olla sota, en ymmärrä kaikkien teidän militaristista maailmankuvaa.

Valmistetaan sitä herskaa muuallakin ja tuskinpa aineen tuotanto loppuisi, vaikka P-Korea siitä luopuisikin.

Tosin nyt ilmeisesti jenkit on antamassa sitä ruoka-apua. Oli siitä Powellin Kiinan- vierailusta sentään jotain hyötyä.

Eikö tämä uutinen nyt ilahduta meidän kaikkien mieltä?

Lähteitä kehiin, kiitos.

En löytänyt kuin yhden nopeesti. Jan Lönnin kirjoittama ja Heikki Hirvensalon suomentama Pohjois-Korea....on kyl vähän vanhaa tietoa ja aika naftisti. Siit pitäis kyl löytyy noi lapsitapot yms. Tosin ottaisin itsekin lähteitä vastaan P-Koreasta.Nämä massamurhat johtuivat siis pelkästään siitä, että YK-joukkojen johdossa oli amerikkalainen kenraali (laitonta sekin YK:n taholta).

Eikö tässä nimenomaisessa tapauksessa DPRK ole ainoa taho mikä on toistuvasti väläytellyt sodan mahdollisuudella? Viimeksi eilen Powell sanoi ettei jenkeillä ole mitään aikomusta hyökätä tonne.

Ei P-Koreakaan ole sortunut muuhun kuin provokaatioon. Mielestäni se on toiminut hyvin verrattuna Irakiin. Kun jenkit sai selville ydeinaseiden kehittelystä, P-Korea irtisanoi itsensä ydinsulkusopimuksesta. Mitä järkeä on sopimuksessa, jos sitä ei noudata.Tämä oli tietoinen, rehellinen valinta ja aivan toisenlainen politiikka mihin Saddam tukeutuu. Hussein paljastaa korttejaan sitämukaa, kun sodan uhka lähenee.

Jenkit kyllä hyökkää P-koreaan....jahka Irak on riisuttu aseista.

was?!?
Vaikka Venäjän kauppa aika-ajoin takkuileekin rahoitus- ja kuljetusongelmien takia, on Venäjä silti kolmanneksi tärkein kauppakumppanimme Saksan ja Ruotsin jälkeen. Raakaöljymme tuodaan pääasiassa Venäjältä ja vaihdossa viemme koneita ja laitteita, elintarvikkeita ja kemiallisia-aineita.

Puhumattakaan 80-luvun Suomesta, jolle helpompi oli pitää rajat kiinni ulkomaille ja keskittyä Neuvostoliiton kauppaan...

Ok. En ole aivan tietoinen Suomen kauppasuhteista. Se myönnettäköön, mutta uskoisin, että enemmänkin sitä voisi tehdä.

Vertailin sitä vain sodan pidempiaikaisiin vaikutuksiin ja luonnolliseen kehittymiseen. Esim. P-Korea on ollut eristyksissä paljon kauemmin kuin viimeiset 20- vuotta. Historiaa tutkittaessa voimme todeta, että Korea on yleisesti ollut eristyksissä viimeiset 300 vuotta. Eikö siis ole ihan luonnollista, että he ovat sitä nytkin??