yleinen yhteiskuntafilosofia, kelailu ja maailmanparannustop

...enkä mäkään sanonu ettäkö ihmisellä olis oikeus ottaa elämä itseltään.

OK, ymmärsin, itsemurha ei ole aina paras ratkasu toisten eikä välttämättä edes omasta mielestä. Kuten ei luonnollinen kuolema, onnettomuus, murha tai etenkään syntymä. Ihminen tekee arviointivirheitä itsemurhatilanteissakin, se ei vaan itse joudu kärsimään väärästä ratkasusta, ainoastaan läheiset. Ja palataan taas siihen, että toiset velvoittavat sairaankin ihmisen elämään.

On myös niitä ihmisiä, jotka kiroavat niin vitusti, kun ei se henki lähtenytkään ja yrittää heti sairaalasta päästyään uudestaan.

Tota sun lankaa seuraillen- keneltä on kohdussa kysytty, että kiinnostaisko mahdollisesti tulla ulos, sulla on tiedossa hieno elämä?

Ja jUSSille:

Aivojen kemialla ja ja ajatuksilla ei tämänhetkisen tiedon valossa ole mitään eroa. Samalla lailla kun punttiksella käynti aiheuttaa solumuutoksia sun lihaksissa, ajattelu aiheuttaa muutoksia aivoissa. Sun jako on siis imho (ja faktojenkin valossa) totaalisen erheellinen.

Ja vittu sitä mielenterveyshuoltoa tartte pistää kuntoon, laitetaan mieluummin elämä taas oikeille urille niin hoitoakaan ei enää tarvita.

Eli kärjistäen- ennaltaehkästään koko masennus. Vaikeempaa, mutta pukusetien kielellä: yhteiskunnalle halvempaa.

Aivojen kemialla ja ja ajatuksilla ei tämänhetkisen tiedon valossa ole mitään eroa. Samalla lailla kun punttiksella käynti aiheuttaa solumuutoksia sun lihaksissa, ajattelu aiheuttaa muutoksia aivoissa. Sun jako on siis imho (ja faktojenkin valossa) totaalisen erheellinen.

Onko aivojen kemioissa havaittu mitään erilaisuutta syvästi masentuneilla ja ns. terveillä? Onko masentuneilla ikinä ollut esimerkiksi puutetta jostain kemiallisesta yhdisteestä? Minä yritin tarkoittaa ihan selvää häiriötä aivojen toiminnassa, joka saattaa olla masennuksen syynä.

nimim. "olen-oikeasti-vain-iso-kasa-atomeita"

disclaimer: mun lääkäritiedot perustuu lääkärileikkeihin ja mutuun eikä mihinkään faktaan. kunhan esittelen kysymyksiä joihin viisaat sitten vastaavat.

Sulle pitäis tosiaan perustaa se oma topic.

:) Jaa... kiitos... kai? Eipä näitä mun hourailuja kannata liian vakavasti ottaa. Livenä mä saan omat ajatukset pidettyy noin suht.koht. terveinä, mutta pään sisällä kelailut on aika kyynisiä... tai nihilistisiä... tai misantrooppisia... tai ihan mikä vaan hieno negatiivinen sana. IRL mä kyllä osaan olla iloinen(kin).

vaikkapa altruistiset taipumukset ja teot voitaisiin palauttaa siihen, että ihminen toimii tällöinkin omien oikeina pitämiensä arvojen ja tuntemusten mukaan...siis itsekkäästi.

Tämä on omaa kelailua. Esitän aika usein melko reippaasti yksinkertaistettuja teorioitani. NP on kirjoittanut, kuinka mikä tahansa tiedosto voidaan pakata noin 20k kokoiseksi. Ok, toi ei tule toimimaan, mutta ideana se mistä minä pidän. Annetaan vain alkuluku josta sitten lasketaan kaikki muut vaihtoehdot. Samaa ideaahan on Pi elokuvassa. Että kaikki luonnossa esiintyvä voidaan osoittaa numeroin, ja että maailmankaikkeuden voi selittää yhdellä lauseella. No jos tuo joskus tulisi olemaan totta, lause olisi melko pitkä, mutta ideana juurikin mistä minä pidän. Siis ideana ettei joka kerta kahvilassa tarvitse sanoa: "Voisitko hakea kupin, johon kaadat kahvia, sekä tilkan maitoa? Lisäksi jos kuppiin asettaisit lusikan. Mielellään t-lusikan. Sen jälkeen jos voisit tuoda sen minulle, olisin siitä kovin kiitollinen." Vaan, että riittää jos sanoo "Saisinko maitokahvin, kiitos."

Vaan ehkä se ei kuitenkaan sovellu varauksetta _kaikkeen_ ajatteluun perimmäisenä teoriakehyksenä, ehkä se ei aina ole kaikkein hedelmällisin... Esimerkiksi omia toimintapäätöksiä (yksilön, yhteisön, ihmiskunnan tasolla) punnitessamme darwinismi ei välttämättä olisi se toimivin peruslähtökohta.

Ihmiskunta huiputtaa evoluutiota ja elää pidempään, kuin olisi tarkotus. Luonto ottaa asian kiinni esmes alzheimerin taudilla. No sitten kun jossain vaiheessa keksitään, miten saa siinä reilu parikymppisenä keskeytettyä sen geenin, joka rappeuttaa soluja, niin kuolemattomuus on virtuaalisesti käsillä. (huom. englannin idiomi ;)) Mutta vaikka ihminen saisikin huiputettua luontoa, niin silti: Me tulemme lisääntymään ja täyttämään maan. Tämän jälkeen loppuu tila ja safka. Tai ihmisen mieli haluaa Suuren Sodan. Taas vähenee ropisten luvut. Kyllä se luonto meidätkin pitää aisoissa. Jollei muuten, niin ihmisen oma pääkoppa ajaa meidät toisiamme vastaan.

Ihan vaikka vain siksi, ettei kaikista ihmisistä toimintapäätöksiin ulotetun, yleistetyn käytännön darwinismin myötä tulisi entistäkin itsekkäämpiä kusipäitä. ;P

Ihmisethän on itsekkäitä kusipäitä.

Tuskin nyt oli kyse parantumattomasti sairaista, sillä heidän omaiset ovat jo varautuneet sairaan kuolemaan. Vain elämän vaikeudesta/vaikeuksista johtuva itsemurha on itsekästä. Eutanasia/parantumattomasti sairaan itsemurha on asia erikseen.

:) En ole ainoa mustavalkoinen ihminen. Ettet vain olisi suomalaisen terveydenhuollon puolella töissä? Suomessa erittäin helposti vähätellään ja jopa laiminlyödään mielenterveydellisiä ongelmia. Vain fyysinen vika / vamma tms. on sen arvoinen, että Suomen terveydenhuolto suostuu hoitamaan. Vaikka omat mielipiteeni ovat naiveja välillä enkä sitä yritä edes muuttaa vielä. Niin silti minä ymmärrän, että henkinen tuska voi joskus olla fyysistä tuskaa pahempi. Edes Suomen terveydenhuolto ei ymmärrä sitä.

Onko fyysinen vamma jotenkin eriarvoinen, kuin henkinen? Onko sinua koskaan loukannut kukaan? Onko esmes tyttöystävä jättänyt? Sattuiko se? Kuvittele se henkinen tuska kymmenkertaisena useiden vuosien ajan. Joillain voi olla niin paha olla. Minä ainakaan en pysty edes kuvittelemaan niitä henkisiä tuskia, joista jotkut voivat kärsiä.

Toki ihmisellä on oikeus päättää myös omasta kuolemastaan,

Aiheesta oli jossain vaiheessa keskustelua, ja otin selvää aiheesta. Olin itse väärässä kuvitellessani, ettei ihminen saa lain mukaan tappaa itseään. Saa tappaa jos ei ole vaaraksi ympäristölleen. Eli kunhan sen tekee yleisöltä suljetussa tilassa yksinään. (No toisaalta tapaakin voi miettiä... ei ole mukava repiä kallonkappaleita kattorappauksista, käsiaseet kun tekee myös ikävää jälkeä...)

vain Jumalalla on sen mukaan oikeus päättää elämästä ja kuolemasta.

Red Dragon kirjaan perustuva elokuvasta, Manhunterista noin suurinpiirtein päästä revittynä:
"Only god can decide of life and death. If one does what god does and repeats it enough times, one becomes god."

Periaatteessa järkevästi pistetty lausahdus. Uskoisin, että esmes se jenkeissä pyörivä snaipperi kaveri on juurikin samoilla linjoilla.

kun on kuullut itsemurhaa yrittäneen ihmisen kiittävän onneaan siitä ettei henki lähtenytkään,

Entä mitäs siitä, kun kuulee jonkun toistuvasti yrittäneen itsemurhaa ja sen jälkeen tämä on suljettu laitokseen, jottei voi vahingoittaa itseään tai muita? Kun henkilö pakotetaan elämään.

keneltä on kohdussa kysytty,

Erittäin hyvä pointti!

Ja vittu sitä mielenterveyshuoltoa tartte pistää kuntoon, laitetaan mieluummin elämä taas oikeille urille niin hoitoakaan ei enää tarvita.

Oletan, että tämä on vitsi?

Mutta jatkoa itsemurhasta: Itsemurha siinä työelämästä poistumisen paikkeilla tulee melko halvaksi yhteiskunnalle. Ei tarvi maksella terveydenhuoltomaksuja, ei eläkkeitä, ei tukia, ei mitään muitakaan kuluja. Ainoa lisäkulu "luonnolliseen" kuolemaan on ruumiinavaus, joka itsemurhatilanteissa on pakollinen. Lisäksi kuollut ihminen ei enää kuluta paperia, paristoja, lihaa, polta tupakkaa...

En ole ainoa mustavalkoinen ihminen. Ettet vain olisi suomalaisen terveydenhuollon puolella töissä? Suomessa erittäin helposti vähätellään ja jopa laiminlyödään mielenterveydellisiä ongelmia. Vain fyysinen vika / vamma tms. on sen arvoinen, että Suomen terveydenhuolto suostuu hoitamaan. Vaikka omat mielipiteeni ovat naiveja välillä enkä sitä yritä edes muuttaa vielä. Niin silti minä ymmärrän, että henkinen tuska voi joskus olla fyysistä tuskaa pahempi. Edes Suomen terveydenhuolto ei ymmärrä sitä.

Onko fyysinen vamma jotenkin eriarvoinen, kuin henkinen? Onko sinua koskaan loukannut kukaan? Onko esmes tyttöystävä jättänyt? Sattuiko se? Kuvittele se henkinen tuska kymmenkertaisena useiden vuosien ajan. Joillain voi olla niin paha olla. Minä ainakaan en pysty edes kuvittelemaan niitä henkisiä tuskia, joista jotkut voivat kärsiä.

Mistä sinä nämä väitteet repäisit? Missä vaiheessa laitoin psyykkiset ja fyysiset vammat tärkeysjärjestykseen, puhumattakaan niiden väheksymisestä? Minä puhuin itsemurhasta sekä "hyväksymistäni" syistä. Jos luet tuossa yläpuolella olevan pidemmän postaukseni niin varmaan ymmärrät mitä ajan takaa.

Sulla on tarska vähän paha tapa yrittää luoda skandaaleita ;)

Onhan niissä aivokemioissa eroa, mutta epäilen että useimmilla masentuneilla ne erot on olosuhteista aiheutuneita, ei alkujaan rakenteellisia- kuten vaikka puuttuva käsi.

Jonkun litkun erittymisen estävä synnynnäinen vika huomattais jo hyvin pienenä - "lapsi ei ikinä naura". Näillä tapauksilla ei ole edes mahdollisuutta sellaiseen ajatteluun, joka johtais onnellisuuteen, jolloin ajoissa aloitettu lääkehoito on varmasti hyväksi.

Masennukseen syö psyykelääkkeitä 250k suomalaista, koko psyykelääkkeitä popsiva poppoo on 600k. (Ulkomuistista lainattu, lähde: YADin kustantama "Tätä se on - tietoa päihteistä", viranomaisten käytössä oleva referenssikirja) Onpa tulevaisuuden kannalta vitun pelottava ajatus, että kaikki nää ois syntymästään asti alttiita noin vakaville sairauksille!

Masennuksesta hoidettavista kuitenkin suurin osa on aikuisia, jolloin se kemiallinen häiriöksi kutsuttu masennus luultavasti aiheutuu myöhemmällä iällä aivoissa tapahtuvista "mielenliikkeistä" tai miksi aivotoimintaa nyt ikinä sitten halutaankin kutsua. Näiden reaktioiden pohjimmaiset syyt on ne mitä pitäis poistaa koko touhusta, eikä vaan terapioida sitä yhtä yksilöä ja pumpata päähän happyhappyjoyta. Tällä tietysti pidetään porukka työkykyisenä tekemällä yksilöt taas onnellisiksi.

"Aiheutunutta masennusta" voi jokainen pikasimuloida sotkemalla elämänsä totaalisesti, jolloin yhteiskunta ei olekaan enää niin auvoinen pilvenreuna kun "menestyessään" , ja vauhdittaa muutosta vaikka amfetamiinin ja ekstaasin liikakäytölllä, jolla varmistetaan onnellisuuslitkujen katoaminen päänkierrosta.

Voidaan tietysti spekuloida siitä, että onko masennus sitten niin tuore ilmiö, kuin nyt ajatellaan, ja onko sen edellytykset mahdollisesti peräisin jo joltakulta meidän harvalukuisista kantaisistämme, ja siitä onko mun käsitys amer-eurooppalaisen elämäntavan masentavasta vaikutuksesta validi.

Sulla on tarska vähän paha tapa yrittää luoda skandaaleita ;)

Vanha äikänmaikka haukku agitaattoriks. Emmä mikää krokotiili oo!

Joo, no siitä postauksesta minkä itse quottasin sulta, niin jäi vain sellainen kuva, että henkinen tuska on vaa omaa vikaa ja sen pitäis jokainen saada itte hoidettuu.

Pari näkökulmaa. Oma tätini on kokenut kovia. Hänellä oli alkoholisoitunut mies ja kaksi lasta. 5 ja 8-vuotiaat pojat. Mies oli erittäin mukava ja leppoisa. Isokokonen, mutta rauhallinen. Koko ajan oli kuitenkin pienessä maistissa. No tätini keksi, ettei halua jatkaa ja sanoi, että nyt joko loppuu avioliitto tai alkoholin käyttö. Mies lopetti kuukaudeksi, mutta aloitti dokaamaan. Tätini otti avioeron ja olikin palaamassa kotiin jossain vaiheessa, kun seuraavana päivänä oli muutto lasten kanssa pois. Kotiin palatessaan mies oli eteisessä istumassa tuolilla. Vieressä kossupullo ja haulikko.

Hän sanoi, että ei halua tätini näkevät mitä tulee tapahtumaan ja sanoi, että mene vain, mutta lapsia et saa. Lapset ovat heidän, eikä kukaan vieras mies heitä saa kasvattaa. Tätini yritti puhua miehen ympäri ja koitti välttää ikäviä aiheita. Aikaa kului kolme tuntia, kunnes mies joutui poistumaan saniteettitiloihin. Tänä aikana tätini pyrki herättämään pojat, jotka nukkuivat toisessa huoneessa, mutta ei saanut heitä hereille. Mies ryntäsi vessasta ja raahasi tukasta rappukäytävään. Tätini hakkasi naapurin ovea ja soittivat 000 numeroon (nykyään 112). Apu tuli, mutta liian myöhään.

Mies oli tappanut toisen lapsen fiskarssin keittiösaksilla, toisen leipäveitsellä. Tämän jälkeen haulikolla itsensä.

Mies oli sitä mieltä, että joko he kasvattavat lapset, tai sitten kukaan ei kasvata heitä. Jos nainen lähtee, ei ole syytä elää. Edes lapsilla. Tätini on selvinnyt tästä ja nykyään hän on naimisissa henkisesti stabiilimman tyypin kanssa ja heillä on kolme lasta. Onko mies 100% väärässä? Hänellähän oli perusteltu syy tappaa lapset. Itse olen sitä mieltä, että hullu se oli ja väärin teki, mutta silti pitäisi miettiä pelkän hulluksi leimaamisen lisäksi syitä, miksi hän ajatteli, että hänen tekonsa oli oikeutettu.

Originally posted by pakana:

"Ja vittu sitä mielenterveyshuoltoa tartte pistää kuntoon, laitetaan mieluummin elämä taas oikeille urille niin hoitoakaan ei enää tarvita. "

Taedium: "Oletan, että tämä on vitsi?"

Ömhjoo, ymmärrän et toi lause on helppo käsittää väärin. Nyt ei siis liikuta yksilötasolla, vaan yhteiskunnallisella. Yritin sönköttää, että on virhe keskittyä mielenterveyshuollon parantamiseen (lääketehtailu, ammattilaisten koulutus, tiloihin investointi jne...), kun ei ole edes viitsitty kunnolla selvittää, miksi masentuneita ilmaantuu koko ajan lisää vastaanotolle. Se, että satsataan miljardeja euroja masennuksen parantamiseen ei poista masennusta ilmiönä.

Taedium:"Mutta jatkoa itsemurhasta: Itsemurha siinä työelämästä poistumisen paikkeilla tulee melko halvaksi yhteiskunnalle. Ei tarvi maksella terveydenhuoltomaksuja, ei eläkkeitä, ei tukia, ei mitään muitakaan kuluja. Ainoa lisäkulu "luonnolliseen" kuolemaan on ruumiinavaus, joka itsemurhatilanteissa on pakollinen. Lisäksi kuollut ihminen ei enää kuluta paperia, paristoja, lihaa, polta tupakkaa...

Onneks joku muu lähti ensin tolle linjalle :) mä kyseenalaistan kans lähimmäisten tilapäisyyden onnellisuuden katoamisen minään perusteena tuomita itsemurha.

@taedium & pakana

olkaa ystävällisiä ja lukekaa mun aiemmat postaukset uudelleen.

en tarkoita pahalla, mutta musta tuntuu että se olennainen pointti jäi kummaltakin huomaamatta.

kommenttini ovat rajattuja osaan tapauksista, niitä ei ole tarkoitettu yleiselle tasolle sovellettaviksi, eikä niistä kannata lähteä johtamaan hypoteettisia ajatusmalleja muihin aiheisiin.

Joo, no siitä postauksesta minkä itse quottasin sulta, niin jäi vain sellainen kuva, että henkinen tuska on vaa omaa vikaa ja sen pitäis jokainen saada itte hoidettuu.

Kuten huomataan taas, ajatuksien kirjoittaminen on paljon vaikeampaa kuin kuvittelisikaan. Kenties minulla menee liian hyvin (sekin on hyvin suhteellinen käsite), että pystyisin asettumaan masentuneen paikalle, mutta omaan elämänkatsomukseeni ei kuulu itsemurhan mahdollisuus.

Yksi persoonaani kuuluvista ominaisuuksista (eikä aina niin kovin hyvä sellainen) on kyky sijoittaa asiat huolta aiheuttaviin sekä unohdettuihin ja vähäpätöisiin. Tämä näkyy joskus välinpitämättömyytenä ja kylmänä olemuksena kun yksinkertaisesti en suostu murehtimaan liikoja. Asioilla on tapana hoitua tavalla tai toisella. Ja kun olen tarkastellut elämääni tähän asti niin näin on käynyt. Liika ajattelu on joskus erittäin pahasta.

omaan elämänkatsomukseeni ei kuulu itsemurhan mahdollisuus.

Omaan elämänkatsomukseeni ei kuulu se, että naisen paikka olisi nyrkin ja hellan välissä. En pidä oikeana sitä, että sikaa ei saisi syödä. Pidän outona tapaa häväistä ruumis syömällä kasvot. Elämänkatsomukseeni ei kuulu se, että nainen ommellaan umpeen ja hääyönä minulle olisi kunniakasta tunkeutua naiseen ilman veistä - vielä minun ja naisen vanhempien kuunnellessa oven ulkopuolella.

Minun totuuteni ei ole ainoa oikea totuus.

Minun totuuteni ei ole ainoa oikea totuus.

Aivan, mutta minkä muun totuuden mukaan pitäisi toimia?

Aivan, mutta minkä muun totuuden mukaan pitäisi toimia?

Oman totuuden mukaan toimitaan, mutta eipä pidä mennä tuomitsemaan toisten totuuksia. Vaikka sinä olet jostain eri mieltä kuin minä, en silti välttämättä jokaisessa asiassa leimää, että sinä olet väärässä. Niin tekee aika tehokkaasti tuolla ei-niin-kaukoidässä ihmiset kovinkin mielellään.

Kun puhutaan maailman seitsemästä ihmeestä, niin yksihän oli Alexandrian suuri kirjasto. No kun nämä persialaiset islaminuskoiset valtasivat kaupungin ja tutkivat kirjoja siellä, niin tulivat tulokseen, että siellä on kahdenlaisia kirjoja.

• Koraania vastaan - Ja siksi oli tuhottava
• Koraanin mukaisia - Ja siksi voitiin tuhota, sillä Koraanihan sisältää jo kaiken, eikä siksi tarvita huonoja kopioita.

Tätä toimintaa minä pidän vääränä. Vaikka he olivatkin sitä mieltä, että kirjat olivat tarpeettomia, he eivät kunnioittaneet muiden mielipiteitä.

Oman totuuden mukaan toimitaan, mutta eipä pidä mennä tuomitsemaan toisten totuuksia.

Jep, näinhän se menee. Minä en toivon mukaan tuominnut ketään, vaan ilmaisin oman mielipiteeni (vaikkakin suhteellisen jyrkästi).

Originally posted by anqqa @ Myrtsi topic
nimeä ei tarvitsisi jokaisesta pikku näpistyksestä julkaista etusivulle värikuvallisen reportaasin kera, vaan lähinnä 'pahimmista' rikoksista, eli lähinnä murhat (ei välttämättä tapot) ja raiskaukset yms, missä tuhotaan toisen elämä melko tehokkaasti. toki tähän mielipiteeseen vaikuttaa oma vakavuuskäsitys.. tuntuis olevan tehokkaampi pelote löytää kotiovesta maalattu 'raiskaaja' -teksti kuin kärsiä 12kk nimettömänä täysihoidossa, esim.

Ajjajajajja... Mulla aina joka kerta tämmöisen kommentin nähtyäni nousee karvat pystyyn. Pelottavaa miten "liberaalissa" maassa voi olla tällälailla ajattelevia.

Raiskaaja tuhoaa uhrin elämän, usein jopa loppuelämän. Valtiomme ei ehkä ole täydellinen, eikä rangaistukset "riittävän julmia". Silti en pistäisi tavallista kadunmiestä tuomariksi ja pyöveliksi. Juuri tuontyyppinen leimaaminen tuhoaa raiskaajan elämän sitten lopullisesti. Islaminuskoisissa maissahan tapahtuu sitä, että joku oli hirtetty, revitty hevosilla kappaleiksi, paloteltu ja palat heitetty happoon ja silti uhrin omaiset pitivät rangaistusta liian lepsuna.

Kuka on asettanut sinut jumalan asemaan määräämään rangaistuksen raiskaajalle?

Oma mielipiteeni on se, että valtio tekee päätöksensä. Sinä valitset hallituksen. Eli sinä äänestämällä valitset ne henkilöt johtamaan, jotka tekevät sinun mielipiteen mukaisia päätöksiä. Uskoisin, että päätöksesi saa enemmänkin tuulta alleen, mikäli äänestät ensi vaaleissa Itälää.

Tai toinen vaihtoehto, jonka minä hyväksyn on se, että hankit itsellesi Crassiuksen ja Hitlerin tavoin itsellesi totalitäärisen aseman valtiomme hallitsijana ja sitten muutat itse lain semmoiseksi kuin oikeaksi katsot. Minä en vain tule silloin Suomeen enää.

Mitään kansan suorittamaa lynkkausta minä en tule sulattamaan länsimaisessa, demokraattisessa maassamme. Pyrkikäämme osittaisesta sivilisaatiostamme täysimittaiseen sivilisaatioon.

...vaikkakin tämä osallaan osoittaa kuinka eläimiä me silti olemme...

johan kaksoisrangaistus on muutenkin kiellettyä. jos rikollinen passitetaan tyrmään, niin sen pitäis sit riittää... ei sen lisäks tarvitse enää kärsiä muiden tallaajien tuomioista..
esim. raiskaaja saa tuomion, yhdyskuntapalvelua x tuntia... ja lisäksi, valveutuneiden ja oikeudentajuisten kansalaisten taholta oveen spraymerkintöinä tekstejä, kuten raiskaaja... ja toki turpaan vähintään joka toinen päivä.. etc. (en nyt sano, että "pelkkä" yhdyskuntapalvelu olisi riittävä rangaistus raiskaajalle..)

ja tähän pommitukseen viitaten: miun mielestä oli turha rangaista omaisia julkaisemalla nimet, etenkin osoitteet.. luulen vahvasti, että heillä ei ollut osaa eikä arpaa tapahtumiin. paitsi, jos laskee osasyyksi sen, että isi ja äiti hankkivat pojalleen tietokoneen ja nettiyhteyden... (ehkä heitä oikeastaan sietääkin kunkin kansalaisen käydä rankaisemassa - yhdessä ja/tai erikseen)

heillä ei ollut osaa eikä arpaa tapahtumiin. paitsi, jos laskee osasyyksi sen, että isi ja äiti hankkivat pojalleen tietokoneen ja nettiyhteyden...

No joku voisi sanoa, että eikö vanhemmat kasvata lapsensa?

Se, että hankkii tietokoneen ja netin ei tee vanhemmista mitenkään "huonoja". Lapsen tunteiden ja ahdistuksen laiminlyönti on taas jo huonon vanhemman merkki. Jos sen näkee, eikä tee asialle mitään. Uskon kuitenkin, että näin ei ole käynyt. Vanhemmat on lapsensa virheille muutenkin sokeampia kuin ulkopuoliset. Lapsen henkisen pahoinvoinnin näkee ulkopuolinen helpommin, mutta harvemmin puuttuvat. Lisäksi lapsi varsinkin teini-iässä pystyy melko helposti kusettamaan vanhempiaan omista ajatuksistaan.

Petrin vanhemmilla on voinut olla ihan oikeasti sellainen luulo, että pojalla menee hyvin koulussa, koulu kiinnostaa niin paljon, että vapaa-ajallakin harrastetaan alaa. On voinut olla tyttöystävää ja kaverit soittelee rilluttelemaan koko ajan. Todellisuudessa on voinut olla myös niin, että Petri on selittänyt vanhemmilleen, että on lähdössä tyttöystävänsä luo, eikä välttämättä tule enää tänään kotiin ja mennyt metsään kokeilemaan jotain paukkujaan. Sitten seuraavana aamuna kotiin ja sitten sanoo, että kaverit soitti kaupungille ja todellisuudessa meneekin ostamaan typpihappoa. Vanhemmat vaan ylpeinä, että onpas poika suosiossa, kun koko ajan kaverit kyselee.

Voi olla, voi olla että ei. Me emme tiedä.

Nyt täytyy jakaa masentuneet kahteen kastiin:

1. ihmiseen joka masentuu ulkopuolisista olosuhteista kuten vaikeasta rahatilanteesta, eukon lähdöstä, työttömyydestä jne.

2. ihmiseen jonka masennus perustuu kemialliseen häiriöön aivoissa.

No olet kyllä oikeassa sun lääketieteen tuntemuksen suhteen, tämä jako täysin mielivaltainen. Kuten joku jo sanoikin, masennus on aina masennus. Murtuneita luitakaan ei luokitella erikseen sen mukaan, onko syynä kolari vai pulkkamäki; kaikki vammat, mielen vammat mukaan luettuna, luokitellaan vaikeusasteen mukaan.

Mutta onko masennus olotila josta voi päästä eroon? Vaikka suomessa mielenterveydellisten ongelmien hoito on lapsenkengissä, niin onko masennus olotila jossa joku on syntyjään? Jos ihminen on elänyt 20 vuotta onnellisesti, mutta eräänä päivänä aivojen kemia järkkyy ja masennus iskee, niin onko ihmisen elämä mennyttä?

Masennuksesta voi parantua, mutta ei välttämättä lopullisesti. Yli puolet masennuksen sairastaneista sairastuu uudelleen elämänsä aikana, kahden masennuksen jälkeen uusiutumisen todennäköisyys nousee 70%:iin, kolmannen jälkeen se on jo 90%. Hyvin todennäköisesti masennuksen sairastunut saa siis loppuelämänsä tasapainoilla terveyden ja sairauden välimaastossa etenkin, jos masennuksen syitä ei hoideta kunnolla.

Jos hoitoa löytyy ja aivojen kemia saadaan tasapainoon niin palaako elämänhalu? Eli onko ihmisen halu tappaa itsensä masennuksessa oikeasti hänen oma tahtonsa vai jotain mihin hänen vääristynyt aivojen kemia häntä johtaa? Voidaanko ihmisen harkintakyky todistaa olevan kunnossa masennuksen aikana? Tietenkin pitäisi ensin määritellä aivojen ns. "normaalitila", jotta vertauksia voidaan tehdä. Minusta masennuksen uhri on oman aivokemiansa vanki..

Masennuksen uhri on oman aivokemiansa vanki. Itseasiassa niin ovat terveetkin, mutta heille se ei aiheuta sosiaalisia ongelmia. Itse itseäni lainaten:

älä osoita sormella ihmisiä, joilla ei ole asiat yhtä hyvin kuin sinulla.[...]Moralisoiminen on helppoa kun on varaa valita. Ylipäätään tässä itsemurhakeskustelussa tuntuu täysin unohtuvan se, että nyt puhutaan ihmisistä, joiden aivokemia on vinkasahtanut, jotka ovat sairaita, eivätkä kykene ajattelemaan niin kuin terveet ihmiset, joita suurin osa tähän keskusteluun osallistuneista kuitenkin on.

Pointtini oli siis vastustaa yksisilmäisiä 'itsemurha on väärin'-kommentteja, sillä niissä unohdetaan se ainoa näkökulma, joka on asiassa ratkaiseva: uhrin näkökulma.

Onko aivojen kemioissa havaittu mitään erilaisuutta syvästi masentuneilla ja ns. terveillä? Onko masentuneilla ikinä ollut esimerkiksi puutetta jostain kemiallisesta yhdisteestä? Minä yritin tarkoittaa ihan selvää häiriötä aivojen toiminnassa, joka saattaa olla masennuksen syynä.

Geneettisillä tekijöillä saattaa olla altistava vaikutus, kuten useissa muissakin mielen häiriöissä. Masentuneella ainakin serotoniinin tuotanto on alhaista, lienee niitä muitakin vaikuttavia yhdisteitä.

Aivan, mutta minkä muun totuuden mukaan pitäisi toimia?

Oman totuutensa kyseenalaistaminen on yhtä helppoa, kuin vieraidenkin. Kaikkea ei tarvitse omaksua, mutta kaikki kannattaa kyseenalaistaa ainakin kerran, eikä oman totuutensa muuttaminen ole osoitus heikkoudesta vaan hyvästä itsetunnosta.

ja tähän pommitukseen viitaten: miun mielestä oli turha rangaista omaisia julkaisemalla nimet, etenkin osoitteet.. luulen vahvasti, että heillä ei ollut osaa eikä arpaa tapahtumiin. paitsi, jos laskee osasyyksi sen, että isi ja äiti hankkivat pojalleen tietokoneen ja nettiyhteyden... (ehkä heitä oikeastaan sietääkin kunkin kansalaisen käydä rankaisemassa - yhdessä ja/tai erikseen)

Olen samaa mieltä. On se kivaa, että ensin lehdet myyvät itseään julkaisemalla nimet ja osoitteet, seuraavana päivänä etusivulla on otsikko: "Perhettä uhkaillaan". Ja kenet se yllätti? :rolleyes:

Originally posted by Dani Cior:
blaa...semantiikkaa ja käsitenysväystä

Eli länsimaisen tieteen perustavinta tutkimusta havainnollisimmillaan.

Originally posted by jUSSi:
Eli onko ihmisen halu tappaa itsensä masennuksessa oikeasti hänen oma tahtonsa vai jotain mihin hänen vääristynyt aivojen kemia häntä johtaa? Voidaanko ihmisen harkintakyky todistaa olevan kunnossa masennuksen aikana? Tietenkin pitäisi ensin määritellä aivojen ns. "normaalitila", jotta vertauksia voidaan tehdä. Minusta masennuksen uhri on oman aivokemiansa vanki.

No tälle raiteelle kun lähdetään määrittelemään "normaalitiloja" ja terveitä ja "vankeja" niin kohta ei enää missään ole mitään tolkkua. Aivotoiminnan tieteellinen tutkimus on ensinnäkin aivan liian vaiheessa tällaisiin rajanvetoihin. Lisäksi filosofisesti liikutaan jo valmiiksi pettäneillä jäillä... Ehkä olisi hyvä vaan lähteä siitä, että meitä on eri malleja niin kemialta kuin keloiltakin ja teemme erilaisia ratkaisuja / elämme eri tavoin. Poikkeuksellisen ratkaisun (edes itsemurhan) ei aina tarvitse olla "sairaus". Eikä lähimmäistä aina tarvitse ensin määritellä sairaaksi, jotta sitä voisi auttaa.

Vastuusta ja itsekkyydestä sen verran, että minusta nää keskustelut on aina itsemurha-aiheen yhteydessä tuntuneet äärimmäisen epärelevanteilta. Ei voi mitään sille että vastuun vaatijat / itsemurhaajan raukkamaisuudesta valittajat vaikuttaa lähinnä eläytymiskyvyttömiltä umpimieliltä. On se kumma kun tämän kaiken meidän individualismin ja sisäisten äänten kakofonian keskellä ihminen ei kuitenkaan saa päättää omasta elämästään. Noh, minä ainakin tapan itseni sitten kun/jos siltä tuntuu. Ihan sama onko se jollekin muulle sitten jälkeenpäin mahdollisesti sairautta tai raukkamaisuutta tai vastuuta tai ihan mitä vaan.

Kristinusko on monen pahan asian lähde.

Kaikille jeesuksenvihaajille ja joulundissaajille yhteisesti: Tutustukaa tarkemmin kristinuskon historiaan, niin huomaatte että omat käsitejärjestelmänne ja maailmankuvanne ovat läpikotaisin kristillisyyden kyllästämiä. Naiivia yleistää ja erottaa joku "kristinusko" kohteeksi, johon sitten liitetään milloin mitäkin Kapinan kohteena olevaa. "Vastustan kristinuskoa." Joopa joo. Me olemme kristinusko, sen lapset. Murrosiässä.

Originally posted by Taedium:
Tämä on omaa kelailua. Esitän aika usein melko reippaasti yksinkertaistettuja teorioitani. NP on kirjoittanut, kuinka mikä tahansa tiedosto voidaan pakata noin 20k kokoiseksi. Ok, toi ei tule toimimaan, mutta ideana se mistä minä pidän.

Yhtenäistävät teoriat voivat olla älyllisesti viihdyttäviä, jopa hyödyllisiäkin. Niiden avulla on kätevää hahmottaa kokemusta, paloitella sitä helpommin käsiteltäviksi rakenteiksi. Ongelmallisia näistä teorioista tulee siinä vaiheessa, kun ne alkavat ohjata kokemuksen muodostumista. Kaikki nähdään suuren teorian yksittäistapauksina eikä yksilöllisyyteen ja muutoksiin kiinnitetä huomiota. Teoriasta tulee dogmi. Kyky ymmärtää todellisuutta yksipuolistuu. Ei hyvä.

(Tähän viittasin kun sanoin että ehkä darwinismi ei oo paras teoria kaikkeen..)

Ihmiskunta huiputtaa evoluutiota ja elää pidempään, kuin olisi tarkotus.

Tämä nyt on taas sen lajin metafysiikkaa, etten ymmärrä yhtään mitä mieltä koko lauseessa on. Mistä tämä tarkoitus ihmiskunnan elämän pituudelle oikein tulee, mikä sen määrittää (ulkoa päin)? Ja miten sinä kuitenkin voit tietää tämän ulkoa määrätyn elämän pituuden, vaikka olet ihminen (kaiken lisäksi ihminen tietyssä evoluution ja siis tietoisuuden vaiheessa)? Miten ihmiskunta voi "huiputtaa" jotakin (evoluutio) mikä on ihmisen oma luonnos (tieteellinen teoria todellisuudesta)?

Ihmisethän on itsekkäitä kusipäitä.

Joup...darwinistin mielestä. Ja juuri siksi toivon ettei aatesuuntasi saa lisää suosiota:P Modernit, länsimaiset, juurensa menettäneet, tiedeuskovaiset individualisti-ihmiset on itsekkäitä kusipäitä. Ne muut ihmiset (vieraiden uskontojen & kulttuurien edustajat, aboriginaalit siellä, täällä ja tuolla, luonnonuskontojen harjoittajat, mielipuolet, maailmanparantajat jne. jne.) on samalla tavoin lähinnä sitä minä itsensä näkevät.

Joup...darwinistin mielestä. Ja juuri siksi toivon ettei aatesuuntasi saa lisää suosiota:P Modernit, länsimaiset, juurensa menettäneet, tiedeuskovaiset individualisti-ihmiset on itsekkäitä kusipäitä. Ne muut ihmiset (vieraiden uskontojen & kulttuurien edustajat, aboriginaalit siellä, täällä ja tuolla, luonnonuskontojen harjoittajat, mielipuolet, maailmanparantajat jne. jne.) on samalla tavoin lähinnä sitä minä itsensä näkevät.

Mulle ei ainakaan tule mieleen yhtään kansakuntaa tai yhteisöä, jossa ei olisi itsekkäitä yksilöitä.

Oman totuutensa kyseenalaistaminen on yhtä helppoa, kuin vieraidenkin. Kaikkea ei tarvitse omaksua, mutta kaikki kannattaa kyseenalaistaa ainakin kerran, eikä oman totuutensa muuttaminen ole osoitus heikkoudesta vaan hyvästä itsetunnosta.

Näinhän se menee ja tämä ko. keskustelun aihe on avannut silmäni ja saanut lisättyä hieman uutta ajattelumalleihini. Minä olen aika nopea omaksumaan uutta tietoa ja sitten soveltamaan sitä omiin keloihini (omakehu ;) ) .

Originally posted by mmm...
Poikkeuksellisen ratkaisun (edes itsemurhan) ei aina tarvitse olla "sairaus". Eikä lähimmäistä aina tarvitse ensin määritellä sairaaksi, jotta sitä voisi auttaa.

Missä tilanteessa itsemurhan voi määritellä normaaliksi toiminnaksi? Yleisesti luonnossa ei tunneta itsemurhaa (paitsi joitain valaiden joukkorynnimisiä rannalle ja niitä sopulien vaelluksia), joten itsemurha on jäänyt kokonaan ihmisen ominaisuudeksi. Toki ihminen tiedostavana oliona saa tehdä itselleen mitä haluaa, mutta tekoja pitää saada myös kyseenalaistaa.

Otetaan vaikka sellainen skenaario, että oma lapsesi tulee kertomaan sinulle että vaikka hän on täysin terve, hän haluaa lopettaa elämänsä. Mitä teet?

Originally posted by mmm...
Ei voi mitään sille että vastuun vaatijat / itsemurhaajan raukkamaisuudesta valittajat vaikuttaa lähinnä eläytymiskyvyttömiltä umpimieliltä.

Eikö jokaiselle ole kuitenkin sallittu oma mielipiteensä asioista? Ja jotta et ajattele minua vain paasaavaksi ulkopuoliseksi, niin minun lapsuuteni paras kaveri on teki itsemurhan 2,5 vuotta sitten. Ei tuntunut kivalta.

Minä en henk.koht. ajattele itsemurhaa kovin järkevänä, vastuuntuntoisena tai hyvänä tekona oli tekijän olotila ennen itsemurhaa millainen tahansa, mutta en silti halua itsemurhien estämistä/kieltämistä. Kukin elää tyylillään ja oman aikansa.

Originally posted by mmm...
Kaikille jeesuksenvihaajille ja joulundissaajille yhteisesti: Tutustukaa tarkemmin kristinuskon historiaan, niin huomaatte että omat käsitejärjestelmänne ja maailmankuvanne ovat läpikotaisin kristillisyyden kyllästämiä. Naiivia yleistää ja erottaa joku "kristinusko" kohteeksi, johon sitten liitetään milloin mitäkin Kapinan kohteena olevaa. "Vastustan kristinuskoa." Joopa joo. Me olemme kristinusko, sen lapset. Murrosiässä.

En minä miellä itseäni kristinuskon vastustajaksi. Olen sitä sitä mieltä että uskonnoista on hyötyä yksilön ja pienten ryhmien tasolla, mutta vallankäytön ja manipuloinnin välineinä ne ovat mitä pahimipia.