Originally posted by pakana:
Mmmm....mä en kritisoi tiedettä sinänsä, mä kritisoin useimpien ihmisten lähes sokeaa uskoa siihen, että länsimainen tiede tarjoaa absoluuttisia totuuksia. (vrt mekaanikon skeptismi)
Ei se tarjoakaan, ne ihmiset jotka näin luulevat ovat väärässä. Tiede ei tarjoa absoluutteja totuuksia vaan asettaa kaikki tieteelliset tosiasiat myöhemmin falsifioitaviksi.
Sulla on aika hassu kuva taloustieteestä, mä näkisin et se on tiede yks yhteen esim fysiikan kanssa: havannoidaan ja mallinnetaan talouden ilmiöitä ja muodostetaan selkeihin lainalaisuuksiin perustuvia teorioita.
Joo, mutta kun ne lainalaisuudet on todella epämääräisiä ja perustuvat jonkinlaisiin historiallisiin esimerkkeihin eikä välttämättä ymmärrykseen asioiden välisestä dynamiikasta. Sikäli olen samaa mieltä Mekaanikon kanssa että taloustiede on enemmänkin keittiöpsykologiaa. Toki tiedetään miten inflaatiota voidaan hidastaa ja mitä huonoja vaikutuksia inflaatiolla ja työttömyydellä voi kansantaloudelle olla, tai mitä huonoja vaikutuksia voi liiasta velasta tai mitä implikaatioita voi budjetin yli- tai alijäämäisyydellä olla. Silti, ennen kuin ihmisen tarpeet voidaan luotettavasti ja ennustettavasti mallintaa, ja selvittää millä perustein ihminen tekee osto- ja kulutuspäätöksensä. Mitä ihminen arvostaa tekemällä kunkin päätöksensä tai mikä tarkalleen motivoi kutakin päätöstä tekemään pidän taloustiedettä melko lailla epämääräisenä tieteenä, jonka arvo voi olla historiallisten sosiologisten ilmiöiden selittämisessä ja 'common sense' asenteella tulevaisuuden arvioinnissa.
Vaikka ihmisälyn tasapaino luonnon kanssa onkin jonkunnäkönen semiutopia, niin mä koen sen tällä hetkellä valtavien ponnistelujen arvoseks tavotteeks.
Tää sulonen pikku ajatustenvaihto, mitä me nytkin suoritetaan, edustaa mulle jonkinasteista ihmettä kun vertaa siihen mitä mekin aikanaan metkoina ameebaklöntteinä puuhailtiin. (niinpä, kun hetkeks stoppaa kaiken ja kelaa, niin platinapälätystä kuten kaikkee uutta kommunikaatiota voi perustellusti pitää oireena jonkun aika kivan älytsydeemin ilmaantumisesta ympäröivän syö-lisäänny-actionin keskelle) Kun me ollaan nyt päästy näinkin pitkälle , niin ajatus siitä mitä voi olla vaikka kymmenen tuhannen vuoden päästä on harvinaisen kutkuttavan mieletön- niin kaunis, et meillä tulevan homo-jonkun kanta-isillä, on kammottavan raskas moraalinen velvoite antaa tälle ex-apinaotukselle täydet edellytykset kehittyä siks mihin se nyt sitten tulee ikinä kehittymäänkään.
Suoraan sanottuna aika persettä jos me onnistutaan räysimään tulevan jalostumisen edellytykset vaan siks et ois kivaa saada uus auto? Snadi häpee, eikö? Me ollaan rotuna kakaratavaraa verrattuna tähän palloon. Meitä ympäröivä ja peruselintoiminnot mahdollistava järjestelmä on kehittyny jotain 99% prosenttia olemassaoloajastaan ilman meitä, ja nyt yhden röyhkeän lyhytkatseisen tulokasrodun toiminta uhkaa koko järjestelmän nykyistä toimintamuotoa. Mä en väitä, et maailman nykytola ois muka ainut elämän mahdollistava tola, mut tän tiimoilta ei oo kauheesti empiirisiä kokeita tehty, eikä meillä vaan yksikertasesti oo tarpeeks tietoa luonto-organisaation toiminnasta et voitais vielä lähtee kokeilemaankaan...tarkotan, et jos me tiedettäs varmuudella et eipä haittaa vaik ilmasto lämpenee keskimäärin viis astetta, niin "antaa palaa vaan", mut kun ei kellään oo oikeestaan hajuakaan. Enpä pysty keksimään isompia panoksia enkä tärkeempiä pelejä.
Puhumattakaan muiden rotujen kehittymisen edellytyksistä.
Delfit on söpöjä ja...
Noita rankemman asteen syväekologeja (siis tyyppejä, jotka arvostaa luontoa ja sen monimuotoisuutta itsessään sen itsensä vuoksi, eivätkä pidä sitä vain ihmiselle luotuna <A HREF="http://"
http://www.vhemt.org/ecology.htm#gauge" TARGET=_blank> How Deep is Your Ecology? -mittari </A>) kyllä löytyy tältä pallolta useampia, keltään en ole niin rankkaa ja totaalista kritiikkiä kuullut ihmiskuntaa ja ihmiskäyttäytymistä kohtaan kuin muutamilta syväekologeilta. David Livingstone taisi kirjoittaa 'Rogue Primate' kirjassaan miten historiallisesti ihmiskunta konvertoi luontoa ihmiselämään sopivaksi ympäristöksi samalla tuhoen kaiken luonnon, joka ei sopeudu ihmisiin meidän ehdoilla. Rakentaen steriileja luonnosta vierantuneita ympäristöjä. Olen kuullut arvioita muutamasta tuhannesta kymmeneen tuhanteen lajiin kuolevan vuosittain ihmistoiminnan takia sukupuuttoon (Harvardin professori E.O.Wilson on erikoistunut tutkimaan tätä, itse en muista nyt tarkkoja lukuja) lähinnä siksi että noin Ranskan kokoinen alue sademetsää kaadetaan vuosittain.
Tämä meidän älyllinen diskurssi ja kivat harrastukset kuten teknobileissä käynti ovat mahdollisia nykyteknologian valtavan tehokkuuden ansiosta, ja toki se että länsimaalaiset riistävät ja ovat vuosisatoja tyhjentäneet urakalla kehitysmaiden luonnonvaroja ja työvoimaa on auttanut tässä. Iso osa meidän elintasosta revitään vieläkin ja on systemaattisesti nyljetty köyhien kehitysmaalaisten selkänahasta.
Jo muinaiset sumerialaiset ja egyptiläiset harrastivat taidetta, kulttuuria ja henkisiä harjoituksia vaikka suurin osa kansasta eli lyhyen ja raadollisen elämän, lisääntyi ja kuoli nuorena väkivaltaisesti sodissa muita samanlaisia sivilisaatioita vastaan tai johonkin epämiellyttävään sairauteen.
Ihmiskunta ei ole edes kakaratavaraa jos se arvioidaan muutaman sadantuhannen vuoden ikäiseksi. Maapallo on arvioitu 5 miljardia vuotta vanhaksi ja ensimmäinen elämäksi luokiteltava mikrobi ilmestyi areenalle noin 3 miljardia vuotta sitten.
Moni asiantuntija on varoittanut siitä että meillä ei ole tutkittua tietoa mahdollisista muutoksista ja 6 miljardin ihmisen maapallolla, jonka arvioidaan kasvavan 9 miljardiin vuoteen 2050 mennessä, iso osa saa adaptoitua muutoksiin kuolemalla pois.
mekaanikko: No tästä voinee Jaakko tai joku muu joka fysiikkaa oikeasti tajuaa sanoa jotain fiksumpaakin mutta tuo havaitsija fysiikassa ymmärtääkseni on teoreettinen käsite, joka viittaa paikkaan eikä esim. itsenäiseen subjektiin jonka tulkinta ja kokemus jotenkin vaikuttaisi todellisuuteen. Nuo kvanttimekaniikan paradoksit ovat toki mielenkiintoisia juttuja mutta vähän eri asia kuin mistä tässä puhuin.
Toi havaitsija on fysiikassa aivan keskeinen osa mallia. Havaitsija postuloidaan siihen malliin ikään kuin origoksi, jonka suhteen malli toimii. Yksilöllinen tulkinta ja kokemus ovat täysin irrelevantteja tässä yhteydessä mutta tajunta on kai aika olennainen piirre kun maailmaa havainnoidaan.
Maailmasta ilman havaitsijaa ei voida sanoa mitään, ja kun havaitsija tulee havainnointitilaanteeseen mukaan maailma on jo muuttunut.
Jotkut fyysikot yrittävät todistaa fysiikan perusaksiomeja (kuten että maailma koostuu aineesta (filosofisessa mielessä, fysikaalisessa mielessähän se koostuu kai aineesta, antiaineesta ja energiasta, johon edellä mainitut myös palautuvat?) ja että syy-seuraussuhde on olemassa). Kuitenkaan näitä ei voi loogisesti perustella fysikaalisin perustein, koska kyseessä on kehäpäätelmä. Minkään järjestelmän aksiomeja ei voi todistaa kyseisen järjestelmän avulla.
Joo, tietty fyysikot tutkivat materiaa, ja sikäli kun he havaitsevat tajunnan liittyvän aivojen välityksellä tiiviisti materiaan niin he eivät näe mitään tarvetta postuloida mitään ei-materiaalista heidän maailmankuvansa selittämiseksi. Monet biologit ovat aivan yhtä materialistisia, kyse on lähinnä siitä mitä aksiomeja pitää riittävinä palikoina maailmankuvan rakentamiseen.
Toisaalta, edes likimain varmaa tietoa meillä ei ole kuin oman tajuntamme tapahtumista, joten mistä tiedämme että ulkomaailmaa edes on olemassa? (-> solipsismi ym.)
Onko meillä edes siitä? Kuinka varma on riittävä, ja mitä tarkoittaa 'varma tieto', sanoisin että olen melko varma että aurinko on olemassa vaikka mulla ei olekaan kuin yli parinkymmenen vuoden kokemus sen olemassaolosta.
Mä väitän että ihmisellä ei ole totaalisen varmaa tietoa mistään kuten Pyrrhos sanoi, ja sitten taas toi ad infinitum voiko tästä olla varma jne.
No, onko sun mielestä vaikka astrologia sama asia kuin nykyinen tähtitiede siksi että sanojen kirjaimellinen merkitys on sama? Termien merkitys muuttuu vuosien saatossa. Vaikka filosofia on toki alunperin tarkoittanut juuri tuollaista aforismityyppistä horinaa, sanan nykymerkitys on nähdäkseni toinen. Filosofiasta on sitä paitsi eriytynyt aivan huikea määrä itsenäisiä tieteitä sen historian saatossa; jos tarttuisimme sanan vanhaan merkitykseen meidän pitäisi puhua oikeastaan filosofiasta silloinkin kun tarkoitamme mitä hyvänsä tiedettä.
Kyllä mun mielestä astronomia ja astrologia ovat eri sanoja, toisen lähtökohta on se että tähtien ja planettojen sijainti meidän syntyhetkellä vaikuttaa ratkaisevasti meidän luonteeseen ja kohtaloon (täysin perustelematon lähtökohta) ja toinen tutkii taivaankappaleiden välistä dynamiikkaa mallintaen ja havainnoiden.
Mun mielestä sanan nykymerkitys ei ole muuttunut siitä aforismityyppisestä jorinasta miksikään. Pidätkö kirjallisia, aforististyyppisiä filosofeja ei-filosofeina vain koska he argumentoivat eri tavalla tai käyttävät narratiivisia kielikuvia, metaforeja, analogioita. Filosofiaa voidaan tehdä hyvin monella tavalla, eivätkä kaikki argumentoi ja perustele, osa julistaa ja provosoi, ja osa filosofoi esimerkkejä käyttäen. Nykyinen akateeminen filosofia on yleisesti ottaen aika loogista puuhaa, mutta dekonstruktionistinen ja postmoderni argumentoiti on usein ollut kaikkea muuta kuin loogista ja selkeää.
Joo, Ph.D tarjoittaa Doctor of Philosophy ja se tarkoittaa mitä hyvänsä tiedettä, tai FT suomeksi. Ottaen huomioon että lähes kaikki luonnontieteet ja toki iso osa yhteiskunnallisista tieteistä ovat Aristoteleen luomia nimi ei ole aivan väärä.
Perustele minulle, miksi sosiologia tai vaikka sosiaalipsykologia ovat tieteitä, mutta taloustiede ei? Nähdäkseni ne ovat täysin rinnastettavia. Kaikki antavat hyvin epämääräisiä ennusteita (johtuen muuttujien valtavan suuresta joukosta), tutkimustulokset vaikuttavat tutkimuksen kohteeseen (tästä voisi tietysti saivarrella että eikös se juuri Schröderin mukaan ole näin fysiikassakin? =) ja koejärjestelyt ovat melko mahdottomia.
No ok, jos tieteellistä metodia käytetään ja jos perusaksiomit osoitetaan empiirisesti vääriksi niin aksiomeja täytyy muuttaa, kuitenkin käsittääkseni taloustieteessä ei kovinkaan usein korjata lähtökohtia vaan jatketaan business as usual. Sikäli kun tutkitaan eri sosiaalisten ilmiöiden korrelaatioita ja vaikutuksia toisiinsa nämä kaikki edellämainitut ovat tieteitä, oikeistolaista liberalistista taloustiedettä kuitenkin tunnutaan käytettävän enemmän poliittisena mallina johon postuloidaan epämääräinen rationaalinen itsekkyys mistä kellään ei ole pahemmin hajua.
Ja kyllä Schrödingerin aaltofunktio romahtaa juuri havaitsijan takia ja hiukkassysteemistä ei voida oikeastaan sanoa kovinkaan paljon ilman havitsijan sotkeutumista asiaan toisia hiukkasia, yleensä fotoneita, käyttäen. Asia riippuu siitä miten tietoisuutta tulkitaan, ja kuinka paljon fysiikallinen malli vaikuttaa samalla tavalla refleksiivisesti kuten se vaikuttaa yhteiskuntatieteissä, tuskinpa ihminen on kovin aktiivisena tekijänä Aurinkokunnan taivaankappaleiden välillä. Kai siinä on vain tieteen ennustustarkkuuden ja luotettavuuden eri asteita, ja itse pidän nykytaloustiedettä melko epätarkkana humpuukina joka onkin enemmän politiikkaa jonka tulkitsemiseen tarvitaan sopivaa annosta tulkittua Marxia kuten Samir Amin, Paul Baran & Paul Sweezy ovat asian esittäneen.
Tunnetko Humen induktiokritiikkiä? Se on hyvin vakuuttavaa, eikä sitä mielestäni tähän päivään mennessä ole onnistuttu kumoamaan. Kanthan ryhtyi omien sanojensa mukaan filosofiksi vain saadakseen Humen argumentit kumottua, mutta ei kyllä nähdäkseni onnistunut siinä, vaikka saikin kaikkea mielenkiintoista aikaan.
Tunnen, se on erittäin vakuuttavaa. Se kumotaan silloin kun ei tehdä maailman tulkitsemisesta filosofista ongelmaa, vaan otetaan pragmaattinen asenne, empiirisen tiedon ja kokemuksen avulla muutetaan malleja kokemusta ja havaintoja vastaavaksi. Se mikä historiallisesti toimi, sitä projisoidaan tulevaisuuteen, mikäli se ennustaa hyvin sitä pidetään hyvänä ja luotettavana mallina, mikäli se ennustaa väärin sitä muutetaan tarpeen mukaan. Maailmassa ei ole loogisia ongelmia, ne on ihmisen päässä. Eikä toi malli anna täysin varmaa tietoa.
Ja kyllä Kant mielestäni aika hyvin siihen vastasi postuloidessaan apriori ehdot ja maailman tiedon kohteena 'das Ding an Sichina', josta ei voi havainnon avulla saada tietoa.
Miksi ei siis luottaa intuitioon ja aisteihin, koska se tuntuu luontevalta? Eihän sillä ole mitään merkitystä millä perusteilla valintansa tekee kun varmaa tietoa ei voi kuitenkaan saada vaikka kuinka miettisi pää savussa. Näin ollen kannattanee toimia niin kuin parhaaksi katsoo.
Ai nihilismiä? Teen kuten haluan kun kuiteskaan millään ei ole väliä?
Miksi pitäisi luottaa intuitioon ja aisteihin? Eikö nekin ole vain evolutiivisesti kehittyneitä reaktiomalleja, joiden luotettavuudesta ei ole mitään takeita?
Varvana:Siinä mielessä minä saan ainakin enemmän nautintoa matematiikasta kuin esimerkiksi filosofiasta. Filosofia voidaan kuitenkin aina vetää roskiin heittäytymällä ääriskeptikoksi tyyliin "mitään ei voida tietää eikä sitäkään edes voida tietää".
Joo, mutta ei ääriskeptikoida voi ottaa tosissaan .
Matematiikka ei käsittele olemista tai olemassaoloa, tai yhteiselon ehtoja tai yhteiskunnan rakenteita eikä kysymystä hyvästä elämästä, ja oikeasta tai väärästä. Kyllä matematiikka on selvästi kehittynyt maailman tarpeisiin, kuvaamaan maailmaa ja sen mallintamiseen. Matemaattiset aksioomit ovat vain osoittautuneet niin rikkaiksi että kaikki matematiikka on voitu johtaa melko yksinkertaisista perusoletuksista.
Mekaanikko:Vastaus: emme tiedä. Ainut peruste, jolla induktiota voidaan perustella pätevänä päättelymuotona on, että induktio on tähänkin asti antanut päteviä tuloksia. Tämä on kuitenkin induktion perustelemista induktiolla, siis kehäpäätelmä joka on klassinen virhepäätelmä.
Toki, mutta voi ajatella että mikä tahansa havaintojen joukko joka on >=1 voi antaa oikeutuksen pragmaattiseen malliin, sitten lisähavainnot riittävät mallin muuttamiseen ja havainnot auringon rakenteesta voi johtaa lisätietoon miten aurinko mahdollisesti tulee käyttäytymään. Kyse on vain epätarkasta inhimillisestä tiedosta ja ihmisen melko mitättömästä perspektiivistä tiedon saannissa.
Felis:Kanthan nimenomaan omassa tietoteoriassaan vakuutti, että maailmasta voidaan saada tietoa, sillä on olemassa analyyttisiä ja apriorisia lauseita, suomeksi siis lauseita, jotka ovat pääteltävissä ilman kokemusta (kuten matematiikka) ja jotka silti antavat uutta tietoa (kuten lause 'tuoli on vihreä'). Tämä on monelle vaikea pala niellä Kantin filosofiassa, ja useimmat sen ovatkin hylänneet.
Entäs 'Das Ding An Sich' josta ei saa havainnoiden tietoa, apriorisestihan postuloidaan mielen uloitteisuus esmerkiksi ihmisaivon reunaehdot kuten aika ja tila ulkomaailmaan. Miten 'tuoli on vihreä' lause voidaan todentaa havainnoimatta ulkomaailmaa? Mielestäni tietyin ehdoin Kantin tietoteoreettinen argumentointi on ehkä mielenkiintoisin mitä on. Durkheimhan laajensi apriori ehtoja kulttuurisiksi. Tutkimalla aborigeeneja hän päätteli että heidän käsityksensä ajasta ja tilasta poikkesi europpalaisista melko lailla, joten aprioriehdotkin ovat kulttuurisesti värittyneitä.
Kyllä filosofia voi tuottaa tietoa ja kyseenalaistaa tiedon ehtoja, mutta varmaa tietoa se tuskin pystyy tarjoamaan. Se on jokaisen itsensä pääteltävissä mikä tieto kullekin on varma.
Ja kyllä sosiologit Durkheim, Weber, Vygotski & co, ja muutenkin luonnontieteiden intersubjektiivisuus ovat aivan keskeisesti sosiaalista toimintaa. Kielifilosofia, pragmatiikka ja yhteiskunnallinen toiminta ovat keskeisesti yhteisöllistä toimintaa, joku filosofi vertasi Descartesin keloja paranoidispsykoottisiksi josta selvitään megalomaanisella ponnistuksella vertaamalla itseään Jumalaan. Ja ne vallankumoukselliset filosofit jotka johtivat maailman muutokseen, vallankumouksiin ja verilöylyihin olivat tietenkin Rousseau, Marx, ja ehkä epäsuoremmin Locke, Montesqueue, Voltaire.
[ 24 April 2001: Message edited by: Dani Cior ]
