Mihin maailma on menossa???

Originally posted by mmm...:
[QB-klips-

Ymmärsin kyllä jo aluksi mitä tarkoitat "silmille hyppimisellä" etc. mutta mun mielestä siinä näkyy edelleen se kulttuurimme ikivanha, kristillinen ihmisen ja luonnon erottamisen idea, maustettuna viime vuosisadan olemisangstilla (sotien & muiden tuhojen ansiota) ja apokalyptisuudella. Vertaus ihmiseen luonnon syöpänä voi toimia vertauksena ja vaikka vihreänä propagandana, mutta mitään kovin päteviä päätelmiä siitä ei voi tehdä; kyse on sen verran eri kokoluokan asioista. Muutenkin tässä ensin asetutaan tarkkailemaan ihmisen ja luonnon suhdetta muka "ulkopuolelta" - ylipäätään mahdotonta - ja sitten kuitenkin sovelletaan siihen inhimillisiä peruskäsitteitä kuten "[luonnon] lain rikkominen" ja "rankaiseminen".[/QB]

Niin no jos lähdetään tälle linjalle niin en tiedä miksi puhun edes asiasta. Jos asiayhteyttä ei pääse muodostamaan meidän ymmärtämällä tavalla niin en tosiaankaan tiedä miten asiaa edes lähestyä. Sitäpaitsi kun puhutaan ihmisestä luonnon syöpänä, ei mielestäni voi olla osuvampaa vertausta. Syöpä on kuitenkin mutatoitunut solu joka ei enää toimikaan kokonaisuuden hyväksi vaan jopa haittaa sen toimia. Me (länsimaiset)ihmiset emme ole tosiaan viimeiseen vuosisataa tai kahteen toimineet maapallon hyväksi lukuunottamatta juuri mainittuja vihreitä liikkeitä. Ja itseasiassa on todisteita siitä että me olemme aiheuttaneet paljon peruuttamattomia muutoksia maapallon herkässä ekosysteemissä. Nämä muutokset ovat havaittavissa mutta kun tiedotus ei pelaa ellei tiedä mistä hakea. Eilen viimeksi uutisissa kerrottiin valtavasta jäävuoresta joka irtosi etelänapa mantereesta. Tämä ko. "Larsenin hyllystä" (Larsen shelf") irronnut pala on muutaman kerran ahvenanmaata suurempi ja on ollut irtoamassa ainakin vuodesta -95 lähtien jolloin amerikkalaiset klimatologistit havaitsivat valtavan railon edellämainitussa jäätikön kohdassa. Kaikki tämä on saanut alkunsa paljonpuhutusta kasvihuoneilmiöstä.
Siitä puhutaan paljon muttaa harva tietää mitä kaikkea se tosiaan pitää sisällään.

Eli toki nämä metaforat ja näkökulmat on toimivia herättäjiä ja suunnan antajia, mutta täsmällisemmin otettuina ehkä kuitenkin vähän ylidramatisoivia. On hyvä tarkkailla tekojen ja valintojen seurauksia, mutta ei silti koko ajan tarvitse pelätä jotain maailmanloppua, vaan voidaan just keskittyä siihen nykyhetkeen ja asioiden parantamiseen. Lopulta myöhemmin tulee kuitenkin selviämään paljon asioita tämänhetkisen elämänmenon haitoista ja eduista; paljon sellaista mistä meillä ei nyt ole aavistustakaan. Näistä ja muista syistä suuret lopunprofetiat kuvastaa minusta epähistoriallisuutta. Konteksti ei vain ikinä ole tarpeeksi laaja, jotta tuollaisia asioita voisi kovin perustellusti lähteä arvioimaan. Ehkä se ennustus joku päivä osuu kohdalleen, mutta siihen mennessä osumisprosentti on kyllä laskenut jo aika alas.

Jos et usko että nykytilanne on vakava ja että paluuta entiseen ei ole, en kai sitten voi tehdä asialle yhtään mitän. Yritän vain saada ihmiset tietoisiksi siitä, miten vakava tilanne meillä on käsillä. En ole sen tyypin ihminen joka kiertää paikasta toiseen julistamassa maailmanloppua mutta kun luen tiedejulkaisuja ja kirjoja jotka käsittelevät mm. tätä aihetta, en voi muuta kuin yrittää. Jos yrittänyt laitetaan, en enää edes jaksa yrittää. Ainakaan täällä. En ole täällä pätemässä jollain nippelitiedoilla tai näyttämässä miten älykäs olen. Tarkoitus on vaan kertoa ihmisille että on korkea aika tajuta että asiat eivät tosiaankaan ole hyvin.
Jos ainoa tapa millä voin todistaa "taka-ajatukseni" on olemalla hiljaa asiasta, teen niin. Tosin nähdäkseni se ei ainakaan ole paras tapa.
(Tuokaa mulle risti, kolme naulaa ja vasara niin voin leikkiä marttyyriä.)
Mua ei jaksa pelottaa, vaikka näenkin maailman menossa lopun alun enteitä. Mulla on ollut hyvä elämä ja maailma ei lopu ihan vielä huomenna. Aion tehdä parhaani hiilidioksidipäästöjen vähentämiseksi mutta tiedän että mitä tahansa teen, se ei ole tarpeeksi. Kun joskus muutaman vuosikymmenen päästä havahdutte ja huomaatte minun puhuneen totta, on jo liian myöhäistä. Tehkää mulle yksi asia mieliksi. Lukekaa aiheesta ja kertokaa sittten mielipiteenne. Oivaa aineistoa on kilokaupalla netissä ja kirjakaupoissa. Olen antanut jo jotain linkkejä näillä sivuilla ja kirjallisuudesta voin antaa nimiä kunhan käyn kotona katsomassa kirjailijat ja tuotantoyhtiöt.

Eipä tässä muuta enää. Toivottavasti jaksatte lukea. Ja älkää tekään nielkö ihan kaikkea mitä teille aiheesta syötetään. Edes minun lausuntojani. Miettikää asiat ihan omalla päällänne.

Originally posted by mmm...:
Ymmärsin kyllä jo aluksi mitä tarkoitat "silmille hyppimisellä" etc. mutta mun mielestä siinä näkyy edelleen se kulttuurimme ikivanha, kristillinen ihmisen ja luonnon erottamisen idea, maustettuna viime vuosisadan olemisangstilla (sotien & muiden tuhojen ansiota) ja apokalyptisuudella. Vertaus ihmiseen luonnon syöpänä voi toimia vertauksena ja vaikka vihreänä propagandana, mutta mitään kovin päteviä päätelmiä siitä ei voi tehdä; kyse on sen verran eri kokoluokan asioista. Muutenkin tässä ensin asetutaan tarkkailemaan ihmisen ja luonnon suhdetta muka "ulkopuolelta" - ylipäätään mahdotonta - ja sitten kuitenkin sovelletaan siihen inhimillisiä peruskäsitteitä kuten "[luonnon] lain rikkominen" ja "rankaiseminen".

Näistä ja muista syistä suuret lopunprofetiat kuvastaa minusta epähistoriallisuutta. Konteksti ei vain ikinä ole tarpeeksi laaja, jotta tuollaisia asioita voisi kovin perustellusti lähteä arvioimaan. Ehkä se ennustus joku päivä osuu kohdalleen, mutta siihen mennessä osumisprosentti on kyllä laskenut jo aika alas.[/QB]

Ymmärrän pointtisi, kyse onkin melkoisen monimutkaisesta asiasta. Filosofisesti, jos ajatellaan millään tavalla tieteellisesti ihminen on täysin luonnosta syntynyt ja siitä kehittynyt eläinlaji, joka on poimuttuneen aivojen kuorikerroksensa ansiosta onnistunut kehittämään monimutkaisen kulttuurin, jossa painoarvo on kulttuuristen konventioiden omaksumisessa, oppimisessa, kokemusten tallentamisessa ja välittämisessä.

Käytännössä voidaan iso osa nykyihmisen memeettisestä historiasta ja uskomuksista luokitella aidosti luonnon vastaiseksi ja siitä vieraantuneeksi. Ihminen on näissä uskomuksissa nostettu kauas luonnon yläpuolelle olioksi, joka maallisen taivalluksensa lopetettuaan saavuttaa eteeriset ja ikuiset ajan ulkopuoliset sfäärinsä, joten vastuu puhtaasti maallisista asioista kuten luonnosta ja muista eläimistä on tästä näkökulmasta sangen triviaalia ja epäolennaista.

Kyse on mielestäni isosta ristiriidasta. Miten sovittaa kaikkien arvojen ja uskomusten lajikohtainen intersubjektiivisuus siihen tosiasiaan että olemme sittenkin vain osa luontoa, osa globaalia ekosysteemiä ja osa maailmankaikkeuden kosmista liikettä?

Kyse apokalyptisyydestä on relevantti, koska mielestäni ihmisellä ei ikinä ennen viime vuosisataa ole ollut kykyjä ja välineitä aidosti tuhota maapalloa. Toki, muut skenaariot kuten tulivuoripurkaukset ja meteorien, komeettojen iskeytymiset ovat olleet täysin mahdollisia.

Suurin osa vallitsevista ihmisuskomuksista: vihreän ajattelun, pakanauskomusten, shamanismin ja wiccalaisuuden ym. vastaavien lisäksi ammentaa voimansa juuri Juudeo-Kristillisesta luonnonvastaisuudesta. Hindulaisuudessa ja buddhismissakin on jälleensyntymisen kautta hierarkisia piirteitä, jossa ihminen asetetaan tietoisuutensa ansiosta muun eläväisen yläpuolelle. Tosin buddhalaisuudessa tulkinnat menevät aika sekopäisen sekalaiseksi ja ovat usein eri koulukuntien välillä tässä asiassa melko ristiriitaisia. Taolaisuus on aidosti melkoisen luonnonystävällinen uskomus.


Tohtori Warren Hernin hieno todistus ihmisen ekopatologisesta syöpämäisyydestä

Originally posted by Canzone:
Niin no jos lähdetään tälle linjalle niin en tiedä miksi puhun edes asiasta. Jos asiayhteyttä ei pääse muodostamaan meidän ymmärtämällä tavalla niin en tosiaankaan tiedä miten asiaa edes lähestyä.

Äläs nyt! Mun mielestä nuo sun esimerkit, kuten tuossa viimeksi Larsenin hylly ja sitä ennen useat linkit on oikein hyviä tapoja lähestyä asiaa. Lopunprofetioita en allekirjoita mutta kun asioita lähestytään hallittavammista kehyksistä niin kuuntelen kyllä ja olen paljolti samaa mieltäkin.

Jos et usko että nykytilanne on vakava ja että paluuta entiseen ei ole, en kai sitten voi tehdä asialle yhtään mitän. Yritän vain saada ihmiset tietoisiksi siitä, miten vakava tilanne meillä on käsillä. - - Jos yrittänyt laitetaan, en enää edes jaksa yrittää.

Ei laiteta yrittänyttä, päin vastoin _propsit_ tulee ainakin minulta, jos joku jaksaa kantaa huolta asioista ja asiallisesti yrittää saada muitakin avaamaan silmänsä! Suhtaudun kyllä itsekin vakavasti nykytilanteeseen, oon vaan kyllästynyt siihen kun se aina nostetaan ennennäkemättömäksi (tätä on tehty läpi ihmiskunnan historian, kai..). Lopunprofetioissa en niinkään pelkää sitä, että oma satutodellisuuteni(tms.?) niistä kolhiutuisi, vaan ennemminkin sitä, että kun sillä apokalyptiikalla tarpeeksi pelotellaan ihmisiä, niin kohta kukaan ei välitä paskaakaan mistään, kun kaikki on kuitenkin niin huonosti eikä paluuta menneeseen ole. Yksittäisten ongelmien (tai monien epäkohtien yhtäaikainenkin) esille ottaminen ja niistä puhuminen sen sijaan on aina paikallaan. Uskon että asioihin vaikuttaa tosi paljon kuviteltua enemmän meidän oma asenne niihin. Siksi en usko profetiaan vaan _toivoon_, loppuun asti.

Jatka siis toki keskustelua, äläkä lannistu mun (tyypillisestä, eh..) puuttumisesta käsitteellisiin perustoihin tai jonkun muun mahdollisesta ilkeämmästäkään vastustuksesta!

Originally posted by mmm...:
Ei laiteta yrittänyttä, päin vastoin _propsit_ tulee ainakin minulta, jos joku jaksaa kantaa huolta asioista ja asiallisesti yrittää saada muitakin avaamaan silmänsä! Suhtaudun kyllä itsekin vakavasti nykytilanteeseen, oon vaan kyllästynyt siihen kun se aina nostetaan ennennäkemättömäksi (tätä on tehty läpi ihmiskunnan historian, kai..).

Miljoonat kiitokset kauniista sanoistasi!
Kai munkin tarvitsee vaan kuulla myös kiitosta välillä.
Mulla on vaan jotenkin viimeaikoina alkanut toivo tulevasta horjumaan viimeaikoina. Ei pitäis lukea niin paljon materiaalia näin synkistä asioista. En ole silti kokonaan toivoa heittänyt, mutta tämä horjahtelukin on jo ihan uusi ja hieman masentava kokemus. En ole tottunut miettimään asioita näin synkällä tavalla mutta toisaalta taas minkäs valitsemalleen tielleen voi.. ..paitsi valita uuden. Siihen tosin en vielä aio vielä mennä. On hommia tekemättä. Heh.

Originally posted by mmm...:

Lopunprofetioissa en niinkään pelkää sitä, että oma satutodellisuuteni(tms.?) niistä kolhiutuisi, vaan ennemminkin sitä, että kun sillä apokalyptiikalla tarpeeksi pelotellaan ihmisiä, niin kohta kukaan ei välitä paskaakaan mistään, kun kaikki on kuitenkin niin huonosti eikä paluuta menneeseen ole. Yksittäisten ongelmien (tai monien epäkohtien yhtäaikainenkin) esille ottaminen ja niistä puhuminen sen sijaan on aina paikallaan. Uskon että asioihin vaikuttaa tosi paljon kuviteltua enemmän meidän oma asenne niihin. Siksi en usko profetiaan vaan _toivoon_, loppuun asti.

Loistava tapa lähestyä asioita. Mulla on (kuten jo aiemmin tuossa mainitsin) ilmentynyt vähän ongelmia tuon todellisuuden (toivottavasti olen väärässä!!!)ja sen tuomien huolien kanssa. En tosiaankaan menetä yöuniani tai elämäniloani, mutta en ole enää kovinkaan varma haluanko esim. lapsia tähän maailmaan. Kaikki nämä asiat ratkeavat aikanaan. Apokalyptiikasta ei vielä näin yhden tai kahden ilmiön (vaikkakin suuria uhkia ovatkin!!) yhteydessä voine puhua, ainakaan sata %. Lisää kaikkia olisi vielä tuomatta ilmi, mutta olen asiasta samaa mieltä sun kanssa. Ei niitä tarvitse ihan kokoaikaa ja paatoksella julistaa. (Tosin olen jo kai ehtinyt syyllistyä ainakin tuohon kokoajan julistamiseen..)

Originally posted by mmm...:

Jatka siis toki keskustelua, äläkä lannistu mun (tyypillisestä, eh..) puuttumisesta käsitteellisiin perustoihin tai jonkun muun mahdollisesta ilkeämmästäkään vastustuksesta!

Siis toivoahan en menetä koskaan! Sanottava tosin on että käsitteisiin puuttuminen on turhauttavaa.(No disrespect..)
Kaikilla on tapansa nauttia keskusteluista ja eri tyylinsä keskustella. En voi siis tosiaankaan moittia sun sanomisista. Hyviä kantoja esität, vaikkakaan et niin kuin minä toivoisin.

MITÄ KESKUSTELUA SEKIN OLISI JOS TEKISIT NIINKUIN MINÄ HALUAISIN?!?!?! Ei se olisi. Se olisi luennointia tms.

Älä siis anna minun välillä jopa tempperamenttisen oloisten vastausten estää sua kirjottamasta. Sua ainakin kiinnostaa mun sanomiseni.

Originally posted by Dani Cior:
Ymmärrän pointtisi, kyse onkin melkoisen monimutkaisesta asiasta. Filosofisesti, jos ajatellaan millään tavalla tieteellisesti ihminen on täysin luonnosta syntynyt ja siitä kehittynyt eläinlaji, joka on poimuttuneen aivojen kuorikerroksensa ansiosta onnistunut kehittämään monimutkaisen kulttuurin, jossa painoarvo on kulttuuristen konventioiden omaksumisessa, oppimisessa, kokemusten tallentamisessa ja välittämisessä.

Käytännössä voidaan iso osa nykyihmisen memeettisestä historiasta ja uskomuksista luokitella aidosti luonnon vastaiseksi ja siitä vieraantuneeksi. Ihminen on näissä uskomuksissa nostettu kauas luonnon yläpuolelle olioksi, joka maallisen taivalluksensa lopetettuaan saavuttaa eteeriset ja ikuiset ajan ulkopuoliset sfäärinsä, joten vastuu puhtaasti maallisista asioista kuten luonnosta ja muista eläimistä on tästä näkökulmasta sangen triviaalia ja epäolennaista.

Myönnettäköön että itse ajattelen asiaa lähes pelkästään abstraktin käsitteelliseltä kannalta. En jaksa edes lähteä tulkitsemaan kulttuureja suhteessa johonkin ensin määriteltävään luonto-käsitteeseen. Mun mielestä asia on niin sotkuinen heti kättelyssä, että näen spekulaation turhana (siis sen onko ihminen luonnonvastainen vai ei). Luonto on laajimmillaan kaiketi suunnilleen yhtä kuin hyvin suuri osa "todellisuudesta jossa elämme" ja ihminen itse on sitten se loppuosa "todellisuudesta". Näiden suhdetta kun aletaan (ihmisen!) arkikäsitteistä lähtien (tai ihan sama mistä lähtien) pohtia niin ei voida mennä kuin metsään. _Käytännössä_ voidaan tietty aina päästä johonkin tulokseenkin niin kuin osoitit, mutta aina jää tilaa sille vastakkaiselle väitteelle, kun konteksti on niin suunnaton ja erilaisia lähtöoletuksia on jokaiselle keskustelijalle monta.

No, saahan tuota pohdiskella ja pyöritellä. Itse kuitenkin keskittyisin jo ennemmin noihin konkreettisiin ongelmiin, vaikka olenkin muuten taatusti se pahin spekulaattori ja tähtientuijottelija.

Vaikeita asioitahan nää on ja solmuun tässä menee omien puheidensakin kanssa heti kun suunsa avaa (luin oman vastauksen läpi )

Originally posted by mmm...:
vaan kyllästynyt siihen kun se aina nostetaan ennennäkemättömäksi (tätä on tehty läpi ihmiskunnan historian, kai..). Lopunprofetioissa en niinkään pelkää sitä, että oma satutodellisuuteni(tms.?) niistä kolhiutuisi, vaan ennemminkin sitä, että kun sillä apokalyptiikalla tarpeeksi pelotellaan ihmisiä, niin kohta kukaan ei välitä paskaakaan mistään, kun kaikki on kuitenkin niin huonosti eikä paluuta menneeseen ole.

Totta, defenssi sekin ettei enää välitä. Tosiasia on, että nykytilanne on todellakin täysin uusi ja ennen kokematon koko planeetan historiassa. Nykytilanteelle ei ihmissivilisaation historiassa ole vertailupohjaa. Maailmanlopun visiot ovat olleet täysin luonnollisia aikaisemminkin ja ovat olleet ilmentymä ihmisen pienuudesta isompien voimien edessä, ehkä katumus oman ylimielisyyden ja ylpeyden osoittautuessa riittämättömiksi isompien prosessien hallinnassa. Kuten sanoin ei ole ennen ollut aikakautta, jossa täällä pomppisi yli 6 miljardia ihmista satojen megatonnien ydinkärkien ja tonnien biologisten ja kemiallisten aseiden kanssa. Monet uhat eivät ole täysin tuulesta temmattuja, jos pahimmat luonnon tuhon tai sotaisien konfliktien uhkakuvat toteutuvat, sadat miljoonat tai peräti miljardit joutuvat tosi pahojen ongelmien ristituleen.

Myönnettäköön että itse ajattelen asiaa lähes pelkästään abstraktin käsitteelliseltä kannalta. En jaksa edes lähteä tulkitsemaan kulttuureja suhteessa johonkin ensin määriteltävään luonto-käsitteeseen. Mun mielestä asia on niin sotkuinen heti kättelyssä, että näen spekulaation turhana (siis sen onko ihminen luonnonvastainen vai ei). Luonto on laajimmillaan kaiketi suunnilleen yhtä kuin hyvin suuri osa "todellisuudesta jossa elämme" ja ihminen itse on sitten se loppuosa "todellisuudesta". Näiden suhdetta kun aletaan (ihmisen!) arkikäsitteistä lähtien (tai ihan sama mistä lähtien) pohtia niin ei voida mennä kuin metsään. _Käytännössä_ voidaan tietty aina päästä johonkin tulokseenkin niin kuin osoitit, mutta aina jää tilaa sille vastakkaiselle väitteelle, kun konteksti on niin suunnaton ja erilaisia lähtöoletuksia on jokaiselle keskustelijalle monta.

Vastaväitteille on syytä ollakin tilaa. Mä näen että se intersubjektiivinen kulttuurisesti värittynyt havainnointikin johtaa ihmisen asettamiseen laajempaan kontekstiin. Kun ihmisapinoita katsotaan ihmisen genettisina lähisukulaisina ja mahdollisina esi-isinä, illuusio ihmisen erikoisuudesta alkaa pikkuhiljaa karista. Mielestäni ihminen voidaan ymmärtää vain paradoksina: samalla niin perusnisäkäs ja samalla jotain aika erilaista. Toki, meillä ei ole mitään muuta kuin ihmistodellisuuden värittämä kieli ja ihmistodellisuuden tahrima ajatus, silti täytyy muistaa että nämäkin ovat välineitä. Omasta näkökulmastani ne ovat vielä alunperin välineitä savannilla seuraavaan päivään selviytymiseen.

Kysynykseen onko ihminen luonnonvastainen vai ei, ei löydy helppoja vastauksia. Toisaalta ihminen ei ole luonnonvastainen, koska erilaiset tekijät ovat olleet vaikuttamassa planeetan alkuajoista lähtien ja saanet aikaan melko radikaaleja muutoksia, jopa tuhoa. Toisaalta, jos otetaan tarkastelun kohteeksi globaali ekosysteemi ja sen tasapaino niin ihminen on erittäin tuhoisa ekosysteemin eri osille. Sikäli ihmiskunta on suoraan ainakin nykyisen ekosysteemin ja nykyisen ekologisen balanssin vastainen. Kukaan ei tiedä, mitä tasapainon järkkyminen ja uusi järjestys tuo tullessaan.

Isoja aiheita, painavia puheita. Onhan näistä aiheista kirjoitettu historian saatossa hyllykilometreittäin (ja tullaan kirjoittamaan jatkossakin). Siitä huolimatta lisään muutaman senttimetrin jonon jatkoksi.
-Ihmiskunnan tuhoutumisesta: toki taivaanrannalla häämöttää
vaikka kuinka tummia pilviä ja vieläpä miltei kaikissa ilmansuunnissa. Silti, ihminen on aivan valtavan sopeutumiskykyinen (eläin)laji. Vaikka sodat,saasteet, ilmastonmuutokset, kulkutaudit jne. jonakin vähemmän kauniina päivänä veisi mennessään valtaosan väestöstä, jäisi
jäljelle riitävästi ihmisiä aloittamaan (taas)kaiken alusta.
Koska edellisten sukupolvien kokemukset eivät siirry ihmisen
geneettiseen perimään, todennäköisesti ihminen tekisi samat
virheet uudelleen. Anyway,sykli jatkuisi. Dinot kuolivat,
koska ne eivät voineet pelastautua komeetan osumisen jälkeiseltä ydintalvelta, tai paeta jollekin toiselle planeetalle. Ihminen pystyisi, tosin suurin yhteisin ponnistuksin, mutta kuitenkin. Uskoisinkin, että ihmisen
tarina (maapallolla?) voi mainiosti kestää vähintäänkin sen mitä kesti dinojen kausi. Ihminen on tällä hetkellä maapallolla ns. valtalaji, eikä uusia uhkaajia voi nousta
samaan asemaan ennenkuin ihminen väistyy. Ja tähän juuri en
kovin helposti usko. Hmm, nopeasti mietittynä en keksi montakaan tapaa, jolla ihminen voisi totaalisesti hävitä. Lähinnä tulee mieleen tälläinen Terminator-tyyppinen ratkaisu, jossa ihminen itse luo uuden valtalajin Telluksellemme. Sellaisen joka on jossakin mielessä ihmistä
vahvempi niillä alueilla, jotka tällä hetkellä lasketaan nimenomaan ihmisen vahvuuksiksi(sopeutumiskyky,ajattelu ongelmanratkaisu jne.) Vielä muutama vuosi sitten olisin pitänyt tätä silkkana tieteishoopoiluna, mutta nyt en ole enää laisinkaan varma. Olen jonkinverran seurannut keinoälytutkimusta ja sen taustalla olevaa filosofiaa. Mitä
on tietoisuus, onko se jotakin mikä on vain orgaaniselle oliolle (lähinnä ihmiselle) mahdollista? Tällä hetkellä
näyttäsi siltä, ettei niin välttämättä olisi. Nykyään on jo
olemassa neuroverkkoja, jotka oppivat itsestään, jopa puhumaan. Tällä hetkellä parhaiden tietokoneiden puhetaidot
ovat n. kolmivuotiaan lapsen tasoa. Kehitysvauhti on melko
huimaava. Jo 2050-luvulla oletetaan olevan koneita, jotka
kykenevät aikuisen ihmisen tasoiseen keskusteluun. Ottaen vielä huomioon ns. kvanttitietokoneiden kehittymisen voi tapahtumien kulun lopputulosten arvailu olla vaikeaa. Kvantti-ilmiöiden ulottaminen tietokoneen prosesseihin tuo
mielestäni mukanaan elämälle tyypillistä epälineaarisuutta ja kaaottisuutta => luovuus(?). Ovatko "ajattelevat koneet" oikeasti evoluution seuraava askel?

Palatakseni takaisin tähän ilmastokeskusteluun:

Originally posted by CosmicMan:
Ilmaston lämpeneminen? Tähän asti mitä asiaa on tutkittu,
voitaneen ne kaikki uhkakuvat, laskelmat, väitökset tunkea
pyllyyn ja syvälle. On liian vähän lämpötilatilastoja.
Useat vuotuiset maapallon lämpötilamuutokset johtuvat
aivan jostain muusta kuin ihmisestä.

Olen taipuvainen samalle kannalle:
Näitä uhkakuvatilastoja on tahallisesti esitetty vääristeltyinä ja pelottavina mm. greenpeacen ynnä muiden ympäristöjärjestöjen toimesta.

Ilmaston lämpeneminen on liioteltua, vaikkakin todellista.
Maassa suoritettujen mittausten epätarkkuutta kuvaa mm. seuraava:

Usein lämpömittarit on sijoitettu lentoasemille, kuten Helsinki-Vantaalla. Lentoasemien rakennukset ja laajat asfalttikentät imevät itseensä auringon säteilyä ja lentokoneet polttavat tonneittain kerosiinia lämmöksi. Kaikki tämä aiheuttaa vaikeasti arvioitavia vääristymiä lämpötilamittauksiin.

Urbaanilämpöefekti voidaan nähdä myös Suomen lämpötilastoista. Helsingin lämpötilakäyrä osoittaa lähes 0,7 asteen nousua sadassa vuodessa. Jyväskylän lentoasemalta samana aikana mittattu nousu on vajaat 0,5 astetta. Mutta Sodankylän tulos, joka on mitattu erämaaoloissa, ei osoita minkäänlaista lämpenemistä.

Näin tulisikin luottaa satelliittimittauksiin, jotka eivät kerro dramaattisista ilmastonmuutoksista.

Hallitusten välisen ilmastonmuutospaneelin eli IPCC:n
virallinen lämpötilakäyrä kertoo , että että puolet 1900-luvun lämpenemisestä tapahtui vuosisadan alkupuolella, silloin kun hiilidioksidipäästöt eivät vielä rasittaneet ilmastoa. Sen jälkeen seurasi 35 vuoden viilenevä jakso, joka kääntyi nousuun vasta 1975.Lämpötilan vaihtelu ei siis vastaa alkuunkaan kasvihuonepäästöjen muutoksia.

Lämpenemistä siis tapahtuu, mutta ehkäpä kuitenkin luonnollisista syistä, eikä ollenkaan niin paljon kuin on väitetty.

Keskiajan lämpimän kauden olemassaolo on yleisesti tunnettu historiallinen tosiasia. Juuri silloin viikingit asuttivat vihreän Grönlannin ja ylellisessä lämmössä eläneillä eurooppalaisilla oli varaa ryhtyä rakentamaan katedraaleja.
Tällöin maapallon keskilämptila on arvoitu olleen n.1C asteen korkeampi kuin nyt. Yhtä tunnettua on pienen jääkauden ankaruus. Thames-joki Lontoossa sai puolentoista metrin jääkannen, jonka päällä vietettiin jäämarkkinoita. Pieni jääkausi hellitti otteensa vasta 1900-luvun alussa.

Nämä todisteet ilmaston jyrkistä vaihteluista ovat olleet kova pala kasvihuonekoulukunnalle, joka pyrkii todistamaan, että 1900-luvun lämpeneminen, palautuminen pienestä jääkaudesta, olisi poikkeuksellista.

Sitäpaitsi onhan saharan aavikkokin syntynyt n.5000 vuotta sitten maapallon kulman muuttuessa aurinkoon nähden.

Koko kasvihuonekeskustelu tuntuu muuttuneen eräänlaiseksi uskonnoksi tietyille tahoille.
Asioita puolustetaan fanaattisesti ja etsitään vain todisteita jotka tukevat omaa teoriaa.
Sitten kun vielä tämän tapaiset organisaatiot kuin Rainforest alliance, jotka
esittelevät ylpeinä kehittelemiään diagrammeja ja tilastoja faktoina esim. "Joka päivä tuhoutuu 93000 eekkeriä sademetsää.", ei voi oikein enään tietää mihin uskoa.
Tuollainen propaganda nakertaa kaikkien ympäristötutkijoiden uskottavuutta.

Näin ristiriitaisten todisteiden ja liiottelujen vuoksi en ole pystynyt kasaamaan itselleni mielipidettä kasvihuoneilmiöstä.
Ehkä sekin päivä vielä joskus koittaa kun niin voin tehdä.

Lainauksia sivuilta: http://www.yle.fi/mot/161000/kasis.htm
www.ilmasto.org
www.rainforest-alliance.org
http://www.ipcc.ch/


[ 22 March 2002: Message edited by: Zeta ]

hehe. täällä pohditaan samoja asioita ,mitä opetetaan lukion ensimmäisillä maantiedon tunneilla. *köh* teillä on huono muisti.

Miksi kaikki ajatukset tulevaisuudesta on synkeitä? ja miksi ihmeessä niihin uskotaan, kun mietitään joitain viime vuosisadan tieteiselokuvia, ei elämä maapallolla nyt ihan sen kaltaista ole, mitä silloin kuviteltiin. Miksi se olisi 100 vuoden päästä sitä mitä me kuvittelemme nyt?

Ihminen ei ole juuri muuttunut tuhansiin vuosiin kuin tietojensa määrältä ja sekin muutos on muutaman vuosisadan ansiota. Ei ihmisen perusluonnetta varmaankaan tule muuttamaan mikään.
Tästä menee mukava aasinsilta nykynuoriin. Ehkä me/he vain voivat pahoin? ei kai ole ihan pikkujutuista kysymys, mutta totta se on, että milloin ennen leikittiin paperinukeilla niin nykyään jo tutkitaan mistä piika pissii.
Mihin se lapsuus menee jos kymmenvuotiailta odotetaan vastuun ottamista ja aikuistumista niin yhteiskunnan kuin kaveripiirin puolesta... vanhemmat vain aina tuntuvat pitävän kakarana, vaikka olisit parikymppinen.

(miten olis kerättävissa porukka sööttejä tyttöjä ja poikia suurella auktoriteettimitalla kertomaan nuoremmille, että viina, huumeet ja väkivalta on oikeasti pebasta?)

Originally posted by Caro²:
Tuo kyllä pitää paikkansa, mutta maailma on (tietenkin) Tästä vois hyvin syyttää televisiota ja v-valta viihdettä, mutta jätetään väliin.

ja ennen aikaan otettiin kakarat mukaan kattomaan gladiaattori-kilpailuja missä ne katteli livenä
ku ihmiset tappo toisiaan ja niil luotiin käsitys että se on viihdettä.

realise that

Originally posted by Zeta:
Palatakseni takaisin tähän ilmastokeskusteluun:

Olen taipuvainen samalle kannalle:
Näitä uhkakuvatilastoja on tahallisesti esitetty vääristeltyinä ja pelottavina mm. greenpeacen ynnä muiden ympäristöjärjestöjen toimesta.

Ilmaston lämpeneminen on liioteltua, vaikkakin todellista.
Maassa suoritettujen mittausten epätarkkuutta kuvaa mm. seuraava:

Usein lämpömittarit on sijoitettu lentoasemille, kuten Helsinki-Vantaalla. Lentoasemien rakennukset ja laajat asfalttikentät imevät itseensä auringon säteilyä ja lentokoneet polttavat tonneittain kerosiinia lämmöksi. Kaikki tämä aiheuttaa vaikeasti arvioitavia vääristymiä lämpötilamittauksiin.

Urbaanilämpöefekti voidaan nähdä myös Suomen lämpötilastoista. Helsingin lämpötilakäyrä osoittaa lähes 0,7 asteen nousua sadassa vuodessa. Jyväskylän lentoasemalta samana aikana mittattu nousu on vajaat 0,5 astetta. Mutta Sodankylän tulos, joka on mitattu erämaaoloissa, ei osoita minkäänlaista lämpenemistä.

Näin tulisikin luottaa satelliittimittauksiin, jotka eivät kerro dramaattisista ilmastonmuutoksista.

Olen samaa mieltä siitä että mittaustulosten tulisi tehdä paikoissa jossa urbaani ympäristö ei vaikuttaisi tuloksiin.
Voin olla kannassani myös väärässä, mutta kunnes joku sen minulle tosiaan osoittaa, pysyn todennäköisimmän valinnan puolella. Oli se kivaa tai ei.

Originally posted by Zeta:

Hallitusten välisen ilmastonmuutospaneelin eli IPCC:n
virallinen lämpötilakäyrä kertoo , että että puolet 1900-luvun lämpenemisestä tapahtui vuosisadan alkupuolella, silloin kun hiilidioksidipäästöt eivät vielä rasittaneet ilmastoa. Sen jälkeen seurasi 35 vuoden viilenevä jakso, joka kääntyi nousuun vasta 1975.Lämpötilan vaihtelu ei siis vastaa alkuunkaan kasvihuonepäästöjen muutoksia.

Lämpenemistä siis tapahtuu, mutta ehkäpä kuitenkin luonnollisista syistä, eikä ollenkaan niin paljon kuin on väitetty.

Tiedemiehet.. Silloin kun he ovat oikeassa ja puolueettomia, ovat he kuuntelemisen arvoisia.
Kasvihuoneilmiö ja vuoden keskilämpötila mittaukset todisteena suuntaan tai toiseen ovat aivan turhia sillä ko. ilmiö aiheuttaa ilmastossa rajuja muutoksia. Ei vain pelkkää lämpenemistä. (Kuumempaa kuumaa ja kylmempää kylmää.)
IPCC:n raportin luettuasi luit myös varmaan muiden kaasujen "peittävistä" ominaisuuksista (masking..) joiden takia kasvihuoneilmiö hidastuu, mutta vain väliaikaisesti. Näihin päästöihin kuuluu mm.pakokaasut ja muutamat hiilidioksidein kanssa usein samaan aikaan ilmaan pääsevät kaasut. Nämä kaasut eivät kuitenkaan pysy ilmassa lähellekään yhtä kauan kuin hiilidioksidi, vaan tulevat alas muutamassa viikossa. Niin kauan kuin ko. kaasuja on tarpeeksi ilmassa, pysyy kasvihuoneilmiö aloillaan. (Ironista kyllä, saastuttamalla pystymme hieman hidastamaan ilmiön etenemistä.) Se onko tämä ratkaisu asiaan, on aivan eri asia.
Linkeissä oli ensimmäisenä vakuuttavan oloinen raportti jossa pääsin taas ihailemaan MIT:n Dr. Richard Lindzenin "vakuuttavia" (ei millään pahalla mutta olen tehnyt taustatutkimusta...) lausuntoja kasvihuoneilmiötä vastaan. Kyseisen herran edellisiin työsuhteisiin kuuluu mm. Reaganin hallituksen "tähtien sota" projekti. pitkäaikaisiin rahoittajiin kuuluu *yllätys-yllätys* mm. viisi suurta äärimmäisen konservatiivista poliittista säätiötä. Lindzen, puolellaan vain kourallinen tiedemiehiä joista valtaosalla on takanaan sekä yhtiöitä kuten Exxon, Shell, ARCO, Unocal ja Sun oil että poliittisten tukijoiden puoleensa houkuttelema kansainvälinen lehditö. Mitä mahtaisi tapahtua jos nämä ko. skeptikot törmäisivät kiistämättömiin todisteisiin kasvihuoneilmiön puolesta? Sanoisivat miljoonia dollareita puskeville tukijoilleen että "Juu-u, Oikeassa nuo muut olivat." vai? En kyllä usko. Eikä usko kyllä, eikä usko valtaosa maailman klimatologisteista, jotka lukevat Lindzenin ja hänen kollegojensa julkaisuja lähinnä "ideologisina" ei tieteellisinä.

Originally posted by Zeta:

Keskiajan lämpimän kauden olemassaolo on yleisesti tunnettu historiallinen tosiasia. Juuri silloin viikingit asuttivat vihreän Grönlannin ja ylellisessä lämmössä eläneillä eurooppalaisilla oli varaa ryhtyä rakentamaan katedraaleja.
Tällöin maapallon keskilämptila on arvoitu olleen n.1C asteen korkeampi kuin nyt. Yhtä tunnettua on pienen jääkauden ankaruus. Thames-joki Lontoossa sai puolentoista metrin jääkannen, jonka päällä vietettiin jäämarkkinoita. Pieni jääkausi hellitti otteensa vasta 1900-luvun alussa.

Nämä todisteet ilmaston jyrkistä vaihteluista ovat olleet kova pala kasvihuonekoulukunnalle, joka pyrkii todistamaan, että 1900-luvun lämpeneminen, palautuminen pienestä jääkaudesta, olisi poikkeuksellista.

Sitäpaitsi onhan saharan aavikkokin syntynyt n.5000 vuotta sitten maapallon kulman muuttuessa aurinkoon nähden.

Koko kasvihuonekeskustelu tuntuu muuttuneen eräänlaiseksi uskonnoksi tietyille tahoille.
Asioita puolustetaan fanaattisesti ja etsitään vain todisteita jotka tukevat omaa teoriaa.
Sitten kun vielä tämän tapaiset organisaatiot kuin Rainforest alliance, jotka
esittelevät ylpeinä kehittelemiään diagrammeja ja tilastoja faktoina esim. "Joka päivä tuhoutuu 93000 eekkeriä sademetsää.", ei voi oikein enään tietää mihin uskoa.
Tuollainen propaganda nakertaa kaikkien ympäristötutkijoiden uskottavuutta.

Näin ristiriitaisten todisteiden ja liiottelujen vuoksi en ole pystynyt kasaamaan itselleni mielipidettä kasvihuoneilmiöstä.
Ehkä sekin päivä vielä joskus koittaa kun niin voin tehdä.

Tässä olet aivan oikeassa. Kyseistäkeskustelua varjostaa tiedemiespiireistä lähtien loputon kädenvääntö jossa molemmat puolet ovat ottaneet mielestäni väärän lähestymistavan asiaan. Koska kumpikaan ei saa toista helposti puhuttua "penkin alle" pitää ottaa käyttöön äärimmäiset keinot. Tällainen "sodankäynti" tiedemiesten kesken antaa meille keskinkertaisemmille pulliaisille kaksi aivan vastakkaista kuvaa. Lindzen kollegoineen hyökkäilee röyhkeästi kaikkia IPCC:n julkaisemia tutkimuksia vastaan kaikin mahdollisin keinoin tarkoituksenaan täysin lytätä kaikki perustelut ko. paneelin suunnalta. En siis osaa
snoa onko mainitsemaasi"uskontoon verrattavissa olevaa fanaattisuutta" ainakaan asiaa puolustavilla osapuolilla alkuun ollut. Jos naamallesi syljetään, et varmasti ainakaan jää odottamaan toista latinkia.

[ 22 March 2002: Message edited by: Canzone ]

[ 22 March 2002: Message edited by: Canzone ]

Originally posted by Canzone:

Tiedemiehet.. Silloin kun he ovat oikeassa ja puolueettomia, ovat he kuuntelemisen arvoisia.
Kasvihuoneilmiö ja vuoden keskilämpötila mittaukset todisteena suuntaan tai toiseen ovat aivan turhia sillä ko. ilmiö aiheuttaa ilmastossa rajuja muutoksia. Ei vain pelkkää lämpenemistä. (Kuumempaa kuumaa ja kylmempää kylmää.)

No mitäs sitten käytettäisiin todisteena?
Juuri se pointtihan tuossa oli, että ilmasto on vaihdellut ilman ihmisen avustustakin historian kuluessa.
Ja ilmaston lämpeneminen olisi vain osa maapallon evoluutiota.

Originally posted by Canzone:

IPCC:n raportin luettuasi luit myös varmaan muiden kaasujen "peittävistä" ominaisuuksista (masking..) joiden takia kasvihuoneilmiö hidastuu, mutta vain väliaikaisesti. Näihin päästöihin kuuluu mm.pakokaasut ja muutamat hiilidioksidein kanssa usein samaan aikaan ilmaan pääsevät kaasut. Nämä kaasut eivät kuitenkaan pysy ilmassa lähellekään yhtä kauan kuin hiilidioksidi, vaan tulevat alas muutamassa viikossa. Niin kauan kuin ko. kaasuja on tarpeeksi ilmassa, pysyy kasvihuoneilmiö aloillaan. (Ironista kyllä, saastuttamalla pystymme hieman hidastamaan ilmiön etenemistä.) Se onko tämä ratkaisu asiaan, on aivan eri asia.

Näinhän se on...
Ajatus rikin pumppaamisesta ilmaan ilmaston kylmentämisen vuoksi kuulostaa vähintäänkin häiritsevältä.

Originally posted by Canzone:

Linkeissä oli ensimmäisenä vakuuttavan oloinen raportti jossa pääsin taas ihailemaan MIT:n Dr. Richard Lindzenin "vakuuttavia" (ei millään pahalla mutta olen tehnyt taustatutkimusta...) lausuntoja kasvihuoneilmiötä vastaan. Kyseisen herran edellisiin työsuhteisiin kuuluu mm. Reaganin hallituksen "tähtien sota" projekti. pitkäaikaisiin rahoittajiin kuuluu *yllätys-yllätys* mm. viisi suurta äärimmäisen konservatiivista poliittista säätiötä. Lindzen, puolellaan vain kourallinen tiedemiehiä joista valtaosalla on takanaan sekä yhtiöitä kuten Exxon, Shell, ARCO, Unocal ja Sun oil että poliittisten tukijoiden puoleensa houkuttelema kansainvälinen lehditö. Mitä mahtaisi tapahtua jos nämä ko. skeptikot törmäisivät kiistämättömiin todisteisiin kasvihuoneilmiön puolesta? Sanoisivat miljoonia dollareita puskeville tukijoilleen että "Juu-u, Oikeassa nuo muut olivat." vai? En kyllä usko. Eikä usko kyllä, eikä usko valtaosa maailman klimatologisteista, jotka lukevat Lindzenin ja hänen kollegojensa julkaisuja lähinnä "ideologisina" ei tieteellisinä.
]

Mutta nyt alkaa olla taas häivähdys sitä fanaattisuutta ilmassa...?
Olisipa kiinnostavaa tietää mistä tuollaiset tiedot ovat peräisin?
Ilmastonlämpenemiskeskustelua on viimeisen kymmenen vuoden aikana leimannut se, että mitä järkyttävämpi ja dramaattisempi tulevaisuudenkuva maalaillaan seinille, sitä innokkaammin kaikki nyökkäilevät ympärillä, vähääkään kyseenalaistamatta tutkimustuloksia.
Toivon että tuollaiset tiedot eivät ole peräisin vain jonkun X-filesconspiracyilluminati hörhön vainoharhaisista kuvitelmista, tarkoituksenaan vain mustamaalata uusia tutkimustuloksia, jotka sattuvat kiistämään hänen jumalansa olemassaolon.

Jotenkin tässä on sellainen lynkkausilmapiiri, että jos joku uskaltaa olla eri mieltä kuin me nii 'sit dissataan iha kybäl toista', eikä edes dissata tutkimustuloksia, vaan haukutaan sun oletettuja sponsoreita, evil agendoja, ja kaiken päälle vielä intiimihygieniaakin.
(Sun rotates around earth)---
(Burn the witches, burn the witches)

Näkisin asian toistaiseksi näin:
Ei ole vielä olemassa sellaista henkilöä joka osaisi sanoa perustellusti, että ihminen aiheuttaa kasvihuoneilmiötä hiilidioksidi päästöillään.
Sellaisia henkilöitä joilla on mutu tuntuma puoleen tai toiseen löytyy kyllä liiankin kanssa.

Originally posted by Zeta:

Mutta nyt alkaa olla taas häivähdys sitä fanaattisuutta ilmassa...?
Olisipa kiinnostavaa tietää mistä tuollaiset tiedot ovat peräisin?
Ilmastonlämpenemiskeskustelua on viimeisen kymmenen vuoden aikana leimannut se, että mitä järkyttävämpi ja dramaattisempi tulevaisuudenkuva maalaillaan seinille, sitä innokkaammin kaikki nyökkäilevät ympärillä, vähääkään kyseenalaistamatta tutkimustuloksia.
Toivon että tuollaiset tiedot eivät ole peräisin vain jonkun X-filesconspiracyilluminati hörhön vainoharhaisista kuvitelmista, tarkoituksenaan vain mustamaalata uusia tutkimustuloksia, jotka sattuvat kiistämään hänen jumalansa olemassaolon.

Jos Ross Gelbspan on hörhö niin en tiedä kehen luottaa. Poliitikot, varsinkin amerikan konservatiiviset sellaiset ovat kaikkea muuta kuin reilua sakkia ja jos johonkin tulisi suhtautua varauksella niin tuolla suunnassa olisi syytä tehdä niin. Jos joku poliitikko päättää että asia menee näin, on oltava vöhintään yhtä suosittu poliitikko jotta saa äänensä kuuluviin. Ja jos uusien tutkimustulosten mustamaalaamisesta puhutaan niin minusta se että tutkimuksia rahoittaa hiilidioksidipäästöjen suurimmat tuottajat, alkaa pohja mennä koko väitökseltä. Nämä yhtiöt joilla on varaa ostaa vaikka koko amerikan parlamentti kahteen kertaan, jollei jopa yli! En pidä mitenkään mahdottomana sitä että jos nämä öljy ja hiili jättiläiset haluavat joidenkin tiedemiesten äänen kuuluviin, näin varmasti tapahtuu. Minusta ainakin suurin ääni kellossa on ollut jo toista tuhatta vuotta raha. Tiedän nimittäin sen että monien maiden kansantalous joutuisi kuilun partaalle jos näiden yhtiöiden tulonlähteet katkaistaisiin. Kuka sitä vastaan ei taistelisi?!?

Originally posted by Zeta:

Jotenkin tässä on sellainen lynkkausilmapiiri, että jos joku uskaltaa olla eri mieltä kuin me nii 'sit dissataan iha kybäl toista', eikä edes dissata tutkimustuloksia, vaan haukutaan sun oletettuja sponsoreita, evil agendoja, ja kaiken päälle vielä intiimihygieniaakin.
(Sun rotates around earth)---
(Burn the witches, burn the witches)

Näkisin asian toistaiseksi näin:
Ei ole vielä olemassa sellaista henkilöä joka osaisi sanoa perustellusti, että ihminen aiheuttaa kasvihuoneilmiötä hiilidioksidi päästöillään.
Sellaisia henkilöitä joilla on mutu tuntuma puoleen tai toiseen löytyy kyllä liiankin kanssa.

Anteeksi jos koit asian noin. Tarkoitus ei tosiaan ole lynkata ketään eikä dissata periaatteesta, vaan todistaa oma kantani. Tiedot ovat edellämainitun henkilön (Ross Gelbspan:in kirjasta the heat is on. Kustannusyhtiö Addison-Wesley. Jos haluat jotain nettisitejä niin tuossa niitäkin.
www.greenfocus.com/Green_Quote/displayQuote.asp www.weeklyplanet.com/2001-06-28/cover.html www.millsaps.edu/polsci/policy.htm www.earthsystems.org/list/earthnet/0030.html
www-hoover.stanford.edu/publications/epp/104/104c.html

Kuten sanoin, nämä ovat VAIN minun päätelmiä ja tietojani. En kiellä ketään ajattelemasta ja tekemästä omia johtopäätöksiä. Päinvastoin!!

Anteeksi jos sanoin tai tein pahasti. Ei ollut tarkoitus mennä henkilökohtaisuuksiin. Jos niin tapahtui, kävi se huomaamattani.

Kaikki tämä vaan johtuu siitä että olen innostunut lukemaan aiheesta viimeaikoina aika reippaanlaisesti.
Yritetään pitää tää ihan hyvässä hengessä ja perustella kantamme hyvin.

Sattus silmääni yks vastaus, jossa oli puhe kissasta...Miten sen oli pakko leikkii kynttilöillä...ja siit tuli mieleeni:

Sain yhen kiertomeilin, jossa selostettiin miten uusi MUOTI-ILMIÖ on tullut jenkkeihin, Japaniin ja Kiinaan. Siellä pullotetaan ihan pienet kissanpennut, koska niidenhän luut pystyvät vielä muotoutumaan. Niitä ruokitaan letkun kautta ja samalla tavoin ulosteet otetaan pois. Siten kissasta saadaan kaunis koriste-esine, joka EI ENÄÄ KOSKAAN pysty liikkumaan..

Et kyllä maailma on menossa vaan hullumpaan suuntaan, kun me jotka olemme ravintoketjun yläpäässä haluamme turhamaisina olentoina rääkätä viattomia eläimiä ja tuottaa vain itsellemme mielihalua...

...Me vielä joku päivä tuhoamme maailman....ja siinä samalla huomaamatta itsemme...

Originally posted by Vares:


Vaikka sodat,saasteet, ilmastonmuutokset, kulkutaudit jne. jonakin vähemmän kauniina päivänä veisi mennessään valtaosan väestöstä, jäisi
jäljelle riitävästi ihmisiä aloittamaan (taas)kaiken alusta.

En näe erityisempia mahdollisuuksia selvitä meteorin tai komeetan maapalloon iskeytymisen synnyttämistä oloista: valtavat tulipalot ja vuosien totaalinen pimeys.

Koska edellisten sukupolvien kokemukset eivät siirry ihmisen
geneettiseen perimään, todennäköisesti ihminen tekisi samat
virheet uudelleen.

Entäs kulttuurinen kokemusten rekisteröinti?

Ihminen pystyisi, tosin suurin yhteisin ponnistuksin, mutta kuitenkin.

Ihminen ei pystyisi vuosikymmeniin, ehkä peräti vuosisatoihin muuttamaan pois tältä maapallolta. Mihin muutettaisiin Marsiin,kuuhun? Kuun gravitaatio on niin pieni enkä näe ihmistä fyysisesti sopeutuvan niin epäinhimillisiin oloihin kuin mitkä ovat Marsissa tai kuussa. Europa alkaa olla liian kaukana ja siellä on pirun pimeää ja kylmää. Kylmä tosiasia on se että me ollaan kehitytty elämään lähes puhtaasti tällä kolmannella planeetalla ja tarvitaan vettä nestemäisessä olomuodossa, lämpötilan tulisi olla 0-100 asteen välissä ja liian kuuma lämpötila alkaa hajottaa proteiinirakenteita.

Avaruusasemille ei mahtuisi kuin hyvin pieni osa ihmisväestöstä.

Uskoisinkin, että ihmisen
tarina (maapallolla?) voi mainiosti kestää vähintäänkin sen mitä kesti dinojen kausi.

Hoh hoh, parisataa miljoonaa vuotta? Puhutko homo sapiens sapiens nimisestä apinasta? Yksikään dinosaurus -laji ei käsittääkseni kestänyt muutamaa, enintään kymmeniä, miljoonaa vuotta pidempään. Onhan nytkin nisäkkäät ollut vallassa jo muutamia kymmeniä miljoonia vuosia.

Ihminen on tällä hetkellä maapallolla ns. valtalaji, eikä uusia uhkaajia voi nousta
samaan asemaan ennenkuin ihminen väistyy. Ja tähän juuri en
kovin helposti usko. Hmm, nopeasti mietittynä en keksi montakaan tapaa, jolla ihminen voisi totaalisesti hävitä.

Geneettisesti muunneltu virus? Isorokkoa ja hiviä, tai kunnon ebola paukku. Sterilisaatiovirus tai joku kaikki vedet myrkyttävä substanssi. Kai niitä voisi keksiä.

Lähinnä tulee mieleen tälläinen Terminator-tyyppinen ratkaisu, jossa ihminen itse luo uuden valtalajin Telluksellemme. Sellaisen joka on jossakin mielessä ihmistä
vahvempi niillä alueilla, jotka tällä hetkellä lasketaan nimenomaan ihmisen vahvuuksiksi(sopeutumiskyky,ajattelu ongelmanratkaisu jne.)

Ihminen on myös varsin nerokas ongelmien luonnin saralla.

Originally posted by Zeta:

Mutta nyt alkaa olla taas häivähdys sitä fanaattisuutta ilmassa...?
Olisipa kiinnostavaa tietää mistä tuollaiset tiedot ovat peräisin?

Jotenkin tässä on sellainen lynkkausilmapiiri, että jos joku uskaltaa olla eri mieltä kuin me nii 'sit dissataan iha kybäl toista', eikä edes dissata tutkimustuloksia, vaan haukutaan sun oletettuja sponsoreita, evil agendoja, ja kaiken päälle vielä intiimihygieniaakin.
(Sun rotates around earth)---
(Burn the witches, burn the witches)

Näkisin asian toistaiseksi näin:
Ei ole vielä olemassa sellaista henkilöä joka osaisi sanoa perustellusti, että ihminen aiheuttaa kasvihuoneilmiötä hiilidioksidi päästöillään.
Sellaisia henkilöitä joilla on mutu tuntuma puoleen tai toiseen löytyy kyllä liiankin kanssa.

No, huh, kaikki maailman johtavat tiedeyhteisöt ovat sun mielestä turhia paskanjauhaajia ja yksi Lindzen, muutaman matemaatikon kuten Björn Lomborg ja muun hörhön oikeutettu kritiikki on sun mielestä vakuuttavampi vai? Mieti itse, jos miljardeja tonneja kaasuja on paukutettu ilmakehään tuleeko siitä mitään jälkeä. Itse väittäisin, että on erittäin loogista, että tasapaino tämän jälkeen muuttuisi. Miksi suurin osa tavallisista meteorologeista ei ole niin kriittisia vain joku yksi Lindzen, joka on oikeistolaissaastuttajaideologien palvoma olio kun se dissaa lonkalta kansainvälisiä tiedejärjestöjä ja vakavasti otettavia ammattitutkijoita. Kaikki maat, paitsi äärioikeistolainen Bushin administraatio, ovat hyväksyneet ilmastomuutoksen ihmiskomponentin Kyoton sopimuksessa.

No mitäs sitten käytettäisiin todisteena?
Juuri se pointtihan tuossa oli, että ilmasto on vaihdellut ilman ihmisen avustustakin historian kuluessa.
Ja ilmaston lämpeneminen olisi vain osa maapallon evoluutiota.

Ilmaston lämpenemiseen on syynsä, joko auringon säteilyn voimistuminen tai kaasutasapainon muuttuminen. Fakta on se, että teollinen ihmissivilisaatio on vakavasti muuttanut ainakin kaasujen tasapainoa. Maapallon syvyyksistä on pumpattu älytön määrä fossiilisia aineita ilmakehään.

ps. teollistuminen alkoi jo 1800 luvun alussa, joten saattaa olla mahdollista että jo 1900-luvun alkupuolella oli tehdaspiipuilla vaikutusta.

[ 22 March 2002: Message edited by: Dani Cior ]

Originally posted by Canzone:
[QB]
Anteeksi jos sanoin tai tein pahasti. Ei ollut tarkoitus mennä henkilökohtaisuuksiin. Jos niin tapahtui, kävi se huomaamattani.

KQB]

Tarkoitin henkilökohtaisuuksiin menemisellä lähinnä tiettyjen tiedemiestahojen syyllistämistä tutkimustensa vääristelystä.
Kävin nuo linkit läpi eikä minulle vieläkään selvinnyt väite maailman arvostetuimman luonnontieteellisen korkeakoulun, yhdysvaltalaisen MIT:n meteorologian professori Richard Lindzenin mahdollista rahoittajista.

Liekö juuri tätä mustamaalausta josta on tullut vähitellen totuus? Mistään en ole moisille väitteille löytänyt todisteita. Tottahan se toki voi olla, kuulostaisi vain omituiselta.
Joseph Göbbels sanoi jo aikanaan: Kun valheen toistaa tarpeeksi monta kertaa, se muuttuu totuudeksi.


/lainaus
Kasvihuonekoulukunnan kuuluvimpia kellokkaita on ollut amerikkalainen ilmastotutkija James Hansen. Hänen tunteikas todistuksensa Yhdysvaltain kongressissa 12 vuotta sitten sysäsi kasvihuonejunan liikkeelle.

Nyt Hansen on tullut toisiin ajatuksiin. Hänen mielestään viime aikojen lämpenemisen pääsyyllinen ei olekaan hiilidioksidi, vaan muut kasvihuonekaasut kuten metaani, otsoni, ja lisäksi hiilipöly.
/lainaus

Uutta tutkimustulosta pukkaa jatkuvasti.
Näin hatarilla tiedoilla en lähtisi ajamaan asiota.
Haluan faktoja enkä minusta tuntuu tietoja.

Dani Ciorille:

En muistaaksen ole väittänyt maailmantiedeyhteisöjä paskanjauhajiksi, ihmettelen vain Lindzenin mustamaalausta.
Tässä on todella vähän sellainen meininki että olet joko meidän puolella tai sitte meitä vastaan.
Sanotaan vain Lindzenin olevan natsikommunistimogulirahanahnepaska jolle ei uskaltaisi luottaa edes omien daalioiden kastelemista,
eikä sitten sen kummemmin perustella asioita,
näin se vain on.

Teollistuminen toki alkoi 1800-luvun puolella.
Kiinnostavaa on se että mistä sitten johtuu 1940 alkanut 35 vuotta kestäny ilmaston kylmenemis kausi joka loppui vuonna 1975?
Ja sitten vuodet 1900-1939 olivat eritäin lämpimiä.

Tämä ei sovi ollenkaan yhteen kasvihuonekaasujen päästömäärien kanssa.
Ihminen on kyllä pumpannut suuret määrät hiilidioksideja ynnä muita kasvihuonekaasuja ilmakehään, mutta
onko sillä vaikutusta ilmakehän lämpenemiseen?
Sitä ei vielä voida sanoa.

Minä en väitä mitään, en vain kehota uskomaan mitä tahansa.

Originally posted by Hi£e:

Sain yhen kiertomeilin, jossa selostettiin miten uusi MUOTI-ILMIÖ on tullut jenkkeihin, Japaniin ja Kiinaan. Siellä pullotetaan ihan pienet kissanpennut, koska niidenhän luut pystyvät vielä muotoutumaan. Niitä ruokitaan letkun kautta ja samalla tavoin ulosteet otetaan pois. Siten kissasta saadaan kaunis koriste-esine, joka EI ENÄÄ KOSKAAN pysty liikkumaan..

Tämä Bonzaikitten juttuhan on mauton läppä, joka on otettu liian vakavasti?

Originally posted by Zeta:
Tarkoitin henkilökohtaisuuksiin menemisellä lähinnä tiettyjen tiedemiestahojen syyllistämistä tutkimustensa vääristelystä.
Kävin nuo linkit läpi eikä minulle vieläkään selvinnyt väite maailman arvostetuimman luonnontieteellisen korkeakoulun, yhdysvaltalaisen MIT:n meteorologian professori Richard Lindzenin mahdollista rahoittajista.

Liekö juuri tätä mustamaalausta josta on tullut vähitellen totuus? Mistään en ole moisille väitteille löytänyt todisteita. Tottahan se toki voi olla, kuulostaisi vain omituiselta.
Joseph Göbbels sanoi jo aikanaan: Kun valheen toistaa tarpeeksi monta kertaa, se muuttuu totuudeksi.

Tarkoitukseni oli lähinnä tutustuttaa halukkaat Ross Gelbspanin työhön ja kirjoituksiin, EI näyttää todisteita Lindzenin ja hänen kollegojensa rahoituslähteitä. Jos ne kiinnostavat, ota selvää missä yhteydessä ko. MIT on perustettu, sekä lue kirja nimeltä "THE HEAT IS ON". Lisäksi kannattaa katsoa uutisia. Tänään on taas viimeksi irronnut etelänapamantereeta hillittömän kokoinen jäälohkare. Syyksi sanotiin taas ilmastollinen lämpeneminen.
Lisäksi olen lähes jokaisessa tekstissäni täällä PAINOTTANUT että ajatelkaa omilla aivoillanne ja tehkää omat johtopäätöksenne. Älkää ottako mitään 100% totuutena, ei edes minun tekstejä. Jos et ennen huomannut, tuosa se tuli uudestaan. Voin yrittää löytää ko. kirjan sisältöä myös netistä mutta siinä kestää hetken...

Originally posted by Zeta:

/lainaus
Kasvihuonekoulukunnan kuuluvimpia kellokkaita on ollut amerikkalainen ilmastotutkija James Hansen. Hänen tunteikas todistuksensa Yhdysvaltain kongressissa 12 vuotta sitten sysäsi kasvihuonejunan liikkeelle.

Nyt Hansen on tullut toisiin ajatuksiin. Hänen mielestään viime aikojen lämpenemisen pääsyyllinen ei olekaan hiilidioksidi, vaan muut kasvihuonekaasut kuten metaani, otsoni, ja lisäksi hiilipöly.
/lainaus

Uutta tutkimustulosta pukkaa jatkuvasti.
Näin hatarilla tiedoilla en lähtisi ajamaan asiota.
Haluan faktoja enkä minusta tuntuu tietoja.

Dani Ciorille:

En muistaaksen ole väittänyt maailmantiedeyhteisöjä paskanjauhajiksi, ihmettelen vain Lindzenin mustamaalausta.
Tässä on todella vähän sellainen meininki että olet joko meidän puolella tai sitte meitä vastaan.
Sanotaan vain Lindzenin olevan natsikommunistimogulirahanahnepaska jolle ei uskaltaisi luottaa edes omien daalioiden kastelemista,
eikä sitten sen kummemmin perustella asioita,
näin se vain on.

Teollistuminen toki alkoi 1800-luvun puolella.
Kiinnostavaa on se että mistä sitten johtuu 1940 alkanut 35 vuotta kestäny ilmaston kylmenemis kausi joka loppui vuonna 1975?
Ja sitten vuodet 1900-1939 olivat eritäin lämpimiä.

Tämä ei sovi ollenkaan yhteen kasvihuonekaasujen päästömäärien kanssa.
Ihminen on kyllä pumpannut suuret määrät hiilidioksideja ynnä muita kasvihuonekaasuja ilmakehään, mutta
onko sillä vaikutusta ilmakehän lämpenemiseen?
Sitä ei vielä voida sanoa.

Minä en väitä mitään, en vain kehota uskomaan mitä tahansa.

Taklaisin tähän viikonlopun aikana, jotta aineisto pysyisi faktapohjaisena. Tänään otan lunkisti, huomenna mietin asiaa uudestaan..

Originally posted by Canzone:
Taklaisin tähän viikonlopun aikana, jotta aineisto pysyisi faktapohjaisena. Tänään otan lunkisti, huomenna mietin asiaa uudestaan..

Kuin myös, en ole mikään alan asiantuntija.
Aihe on vain kiinnostava, ja olen sitä jonkin verran tutkinut eri kanteilta.
Pitänee hakea tuo Heat Is On jostain.


Katselin uutiset, ja kyllä: Ilmasto lämpenee, mutta onko se ihmisen syytä? Ken tietää, minä en.

Originally posted by Zeta:

Kävin nuo linkit läpi eikä minulle vieläkään selvinnyt väite maailman arvostetuimman luonnontieteellisen korkeakoulun, yhdysvaltalaisen MIT:n meteorologian professori Richard Lindzenin mahdollista rahoittajista.

Tuo on kyllä hieman liioittelua käsittääkseni MIT ei ole sen arvostetumpi kuin noin kymmenen muutakaan jenkkiläistä yliopistoa: Stanford, Harvard, Berkley, Princeton, Caltech jne. ja vielä noin 10 maailmalla olevaa isoa korkeakoulua.

Liekö juuri tätä mustamaalausta josta on tullut vähitellen totuus? Mistään en ole moisille väitteille löytänyt todisteita. Tottahan se toki voi olla, kuulostaisi vain omituiselta.
Joseph Göbbels sanoi jo aikanaan: Kun valheen toistaa tarpeeksi monta kertaa, se muuttuu totuudeksi.

No huh, seuraa vähän jenkkioikeiston mustamaalauskampanjoita niin huomaat mistä päin se ideologinen loka lentää. Niillä on yleensä faktat niin heikkoja, että jankkaaminen ja mustamaalaus jää ainoaksi vaihtoehdoksi.

/lainaus
Kasvihuonekoulukunnan kuuluvimpia kellokkaita on ollut amerikkalainen ilmastotutkija James Hansen. Hänen tunteikas todistuksensa Yhdysvaltain kongressissa 12 vuotta sitten sysäsi kasvihuonejunan liikkeelle.

Nyt Hansen on tullut toisiin ajatuksiin. Hänen mielestään viime aikojen lämpenemisen pääsyyllinen ei olekaan hiilidioksidi, vaan muut kasvihuonekaasut kuten metaani, otsoni, ja lisäksi hiilipöly.
/lainaus

Haluan faktoja enkä minusta tuntuu tietoja.

Hansen on vain yksi äijä, iso enemmistö ei vielä ole pyörtänyt kantojaan ja tiedemaailmassa on aina tilaa erilaisille tulkinnoille. Se ei tarkoita että joku yksinäinen susi olisi väärässä tai oikeassa. Data ja tulevaisuus osoittavat ketkä olivat oikeassa, ongelmana on vain että tällä asialla ei ole varaa leikkiä kun se voi räjähtää ihmiskunnan käsiin. Kaikilla tieteen aloilla fysiikasta biologiaan ja varsinkin yhtä monimutkaisissa kuin klimatologia erilaisia tulkintoja löytyy.

En muistaaksen ole väittänyt maailmantiedeyhteisöjä paskanjauhajiksi, ihmettelen vain Lindzenin mustamaalausta.

Itse en ole nähnyt Lindzenin tuloksissa mitään erityistä. Lindzen puhuu kuin isokin auktoritettii vaikka Roger Revellet ja Harry Keelingit ovat tutkineet asioita yli 40 vuotta ja tehneet kovaa tiedettä, iso joukko nobelisteja ja muita tieteen isoja kihoja Gouldista Wilsoniin ja Hawkingiin on IPCC:n linjoilla. Lindzen saa vain mainetta kun se väittää että ei ole syytä huoleen ja jatketaan kuten nykyään,kaikki on jees. Lindzenia mustamaalataan, koska sillä ei ole oikeastaan mitään oleellista sanottavaa, se on vain anti-vihreän tulkinnan ykkösjehu.

Tässä on todella vähän sellainen meininki että olet joko meidän puolella tai sitte meitä vastaan.
Sanotaan vain Lindzenin olevan natsikommunistimogulirahanahnepaska jolle ei uskaltaisi luottaa edes omien daalioiden kastelemista,
eikä sitten sen kummemmin perustella asioita,
näin se vain on.

Tuskin se läski on läpeensä paha, ihan fiksujakin kommentteja siltä löytyy. En vain näe mitään syytä ottaa sen kommentteja erityisen vakavasti.

Teollistuminen toki alkoi 1800-luvun puolella.
Kiinnostavaa on se että mistä sitten johtuu 1940 alkanut 35 vuotta kestäny ilmaston kylmenemis kausi joka loppui vuonna 1975?
Ja sitten vuodet 1900-1939 olivat eritäin lämpimiä.

Onhan teollisuuspäästöjen lisäksi muitakin tekijöitä, päästöt ovat vain yksi tekijä yhtälössä, jonka pitäisi johtaa yleisesti lämpenemiseen ja uudenlaiseen ilmastolliseen tasapainoon.

Ihminen on kyllä pumpannut suuret määrät hiilidioksideja ynnä muita kasvihuonekaasuja ilmakehään, mutta
onko sillä vaikutusta ilmakehän lämpenemiseen?
Sitä ei vielä voida sanoa.

Minä en väitä mitään, en vain kehota uskomaan mitä tahansa

Mun fysiikan, kemian ja biologian opiskelut ja ne artikkelit, tutkimukset ja keskustelut, joita olen asiasta käynyt ovat vakuuttaneet ainakin itseni asiasta täysin. En näe enää mitään muuta vaihteoehtoa. Ehkä tsägällä joutuu vähän lieventämään tulkintaa ja mahdollisesti antamaan auringonsäteilylle enemmän painoarvoa, josta en ole erityisemmin nähnyt tutkittua dataa. Sille argumentille, että ihmisen laajamittainen maapallon muokkaus on saanut aikaan ilmastollisia vaikutuksia tuskin mikään voi enää mitään. Faktoja on jo niin paljon ja erilaisia tutkimuksia on tehty niin pirusti: verrattu kaasujen määriä historiallisiin lämmönvaihteluihin, testattu erilaisten kaasukoostumusten kasvihuone-efekteja jne. Keeling on vuosittain tilastoinut 40-vuoden aikaisen ilman hiilidioksidikoostumuksen kasvun 0.3%:sta 0.6%:iin. Metaanilla ja hiilidioksidilla on tunnetusti selvä kasvihuonevaikutus.