Lene:
---
Epailija:
Niin, mutta että siihen olisi jokin tarve?
---
Uskoisin, että ihmisten teoille ja ratkaisuille on aina jonkinlainen motiivi, syy, tarve. Jos ei olisi niin miksi nähdä tiettyjen asioiden eteen niin paljon vaivaa (esim. naisten elämisen ja toimintamahdollisuuksien rajoittaminen).
Motiivi, syy ja tarve eivät ole synonyymeja. Motiivi miehillä moiseen toimintaan on todennäköisesti ollut ja tuo motiivi saattaa olla yksi syy kaikkeen toimintaan, mutta onko se välttämättä tarve? Ei.
---
Niin on vain ollut, koska se on kuulunut silloiseen kulttuuriin.
---
Edelleen voisi miettiä, että miksi? Miten ja miksi sellainen kulttuuri on muodostunut? Ei mielestäni asiaa voi noin helposti painaa villaisella tai oikeuttaa noin. Vaikkakaan tietämystä ei olisi tarpeeksi osoittaakseen, että miksi näin on ollut.
Kuten jo aikaisemmin vihjaisin, niin se on periytynyt niiltä ajoilta, kun elimme heimoissa. Tavat toki muuttuvat, mutta harvemmin yhdessä yössä. Olemme jo tovin eläneet siirtymäkautta.
---
Ja mitä alempiarvoisuuteen tulee, niin ei tässä mitään tasa-arvoisia olla muuten kuin siinä mielessä, ettei kenelläkään ole kuin välinearvoa.
---
Eikös siihen, minkä luokittelee itseisarvoksi ja välinearvoksi vaikuta mm. se, joka näin asiat määrittelee? Mikä on kenellekin itseisarvo ja mikä kenellekin vain välinearvo? Ja itse asiayhteyskin vaikuttaa? (omaa ajattelua)
Ihan triviaalia. Tietenkin subjekti on se, joka arvottaa asiat, mutta kuten olen jo aikaisemmin useampaan otteeseen sanonut ja perustellut, ei itseisarvoa ole. Kaikki arvo on monimuotoisuudessaan välineavoa. Asiayhteys saattaa vaikuttaa arvojen priorisointiin tai arvoihin itseensä, mutta ei siihen, että subjekti arvottaa ja että kyseessä on välinearvo.
Arvottaminen on aina luonteeltaan jonkun subjektin ja objektin välinen suhde. Kaikkeen arvottamiseen liittyy aina se, joka arvostaa (subjekti), ja se, jota arvostetaan (objekti). (Hyvän olemus/ Mikko Yrjönsuuri)
Voiko siis ykskantaan sanoa, ettei kenelläkään ole kuin välinearvoa? Ja jos tuolle linjalle lähdetään niin todella tasa-arvoisia olemme siinä, että kaikki me synnymme ja kuolemme.
Kyllä voi. En tiedä mitä Yrjönsuurta lainaamalla yrität saavuttaa, sillä kyseinen heppu tuntuu olevan samoilla linjoilla kuin minä. Ei ole olemassa arvoa itsessään, vaan arvot tarvitsevat aina subjektin ja objektin (eli jollain on arvoa jollekin - välinearvo). Ja kun sille linjalle lähdetään, niin olemme tasa-arvoisia vain synnynnäisessä arvottomuudessamme (koska meillä ei ole itseiarvoa), mutta jokainen meistä on eriarvoinen, mitä muihiin ihmisiin tulee.
---
Silloin kun heimoa piti puolustaa lihasvoimin, niin ei nainen tietenkään ollut niissä hommissa ihan samanarvoinen kuin mies. Nainen oli toki välttämätön heimon jatkuvuuden kannalta, mutta eriarvoisuus heimohierarkiassa on niihin aikoihin ollut perusteltua.
---
Entäpä, kun tällaiset heimo-olosuhteet ovat väistyneet? Onko alempiarvoisuus perustettu edelleenkin samoille syille, vaikkei samanlaisia olosuhteita enää vallinnutkaan? Minkä tähden erilaiset tehtävät (etenkin ns. yhtä tärkeät) luovat sellaiset olosuhteet, että toinen olisi toista ala-arvoisempi? Miksi nainen luokiteltiin tyhmäksi ja tällä perusteella evättiin mahdollisuudet osallistua yhteiskunnalliseen toimintaan ja päätöksentekoon? Varmasti taustalla on ollut jonkinlaisia tavoitteita, intressejä ja syitä pitää naiset ulkopuolisina.
Olet varmaan itsekin huomannut mitä on tapahtunut kun heimo-olosuhteet ovat väistyneet. Teillä on nykyisin mm. äänioikeus ja huomattavasti tasa-arvoisempi asema kuin ennen muinoin (vaikka poikkeuksia on ollut menneisyydessäkin). Et voi olettaa, että vuosituhantinen perinne katoaisi muutamassa vuodessa, etenkään kun (näin uskon) miehet ovat luonnostaan olleet johtajia. Ei biologisia vaistojakaan ihan heti hiljennetä, kuule.
Mutta noin yleisesti lähdet hakoteille. Perustelin, miksi eriarvoisuus on silloin ollut yhdellä tavalla perusteltua. Sitä ei tietenkään voi soveltaa sellaisenaan nykypäivään, enkä muuta ole väittänytkään. Ja muutenkin kysyt vähän hassuja kysymyksiä. Kysy mieluummin, että miksi vaikka viisi, neljä tai kolme vuosisataa sitten kukaan mies olisi halunnut antaa naisten päättää asioista? Totta hemmetissä miehillä on ollut intressejä pitää naiset poissa vallankahvasta. Eivät kaikki ole nähneet naisia samassa valossa kuin naiset ehkä yleisemmin tänään nähdään - moisen arvoisena. Ja kuka ihme sitä valtaa oikeasti haluaisi jakaa sellaisten ihmisten kanssa?
---
Eli ei siis voida puhua siitä, että kautta historian olisi toista pidetty alempiarvoisena täysin vailla pohjaa, sillä kunkin kulttuurin arvojärjestelmä määrää sen, kuka on alempiarvoinen ja minkä takia. Koska arvot ovat kuitenkin subjektiivisia, voidaan tietenkin argumentoida, ettei kukaan ole ollut noissa arvottamisissa itse asiassa oikeassa - emme mekään.
---
Niii´in, voi vain pohtia, että miksi se arvojärjestelmä on sitten ollut sellainen kuin on ollut. Aina jonkinlaisia intressejä ja tavoitteena siellä taustalla... Joku on hyötynyt sellaisesta arvojärjestelmästä.
No shit? Kuhunkin arvojärjestelmään on kasvettu ja ne muuttuvat jatkuvasti, joten ei ole mitään yksiselitteistä vastausta kysymykseen miksi (muuta kuin että se on kehityksen sen hetkinen tilanne). Nykyinenkin arvojärjestelmä tullee tulevaisuudessa muuttumaan ja kuka ties ehkä jonain päivänä elämme taas miesten (tai naisten) johtamissa heimoissa - ja aina siitä joku hyötyy, oli tilanne minkälainen tahansa.
Tosin kyllä ne naisetkin rekkaa perässään vetävät, eh? 
Jotkut yksilöt kyllä, mutta eivät nekään koskaan niin tehokkaasti kuin vastaavia (tai vähempiä) määriä treenaavat miehet.
Koska keskimääräinen nainen on heikompi kuin keskimääräinen mies niin yksilöllinen nainen ei voi olla vahvempi?
...kuin yksilöllinen mies. Tietenkin voi olla, mutta se vaatii naiselta jo työtä. Eikä siinä mitään, mutta muuttofirman omistajana minun olisi järkevämpää keskittyä miehiin, koska on enemmän mistä valita (eikä näiden tarvitse käydä salilla ihan yhtä paljon).
Ja jos kerran miesten kunto on nykyaikana laskenut niin eikös keskimääräinen mies ja keskimääräinen nainen ala olla ihan samalla tasolla.
Eivät vielä toviin. Armeijassa ollaan huolestuneita kun pojat juoksevat alle 2600 metriä coopperissa, joka naisille lasketaan vielä hyväksi tulokseksi (mitä tasa-arvoa se taas sitten on?). Kyllä miessukupuoli saa aika hemmetisti vielä löysäillä ennen kuin tämän suhteen ollaan samalla viivalla.
Ehkä ne kauneusihanteet pitävät tytöt siellä aerobic-tunnilla? *justkidding*
Voi olla hyvinkin totta tämä vitsi. Vai treenaavatko ihan itseään varten?
En usko, että koululaitosta ainakaan on kehitetty tyttöjä suosivaksi (etenkin jos se perustuu aikaa jolloin tytöt hyvä jos saivat koulussa käydä?) vaan tytöt ovat varmaankin sopeutuvaisempia kuin pojat, joita nyt ei vaan kiinnosta opiskella sillä tavalla tai asioita, joita eivät sillä hetkellä koe hyödyllisiksi.
En tiedä siitä onko tarkoituksella näin tehty, mutta kyllä se tuntuu olevan yleinen mielipide ihan kouluviranomaisten keskuudessakin, että nykyinen systeemi suosii kilttejä tyttöjä, jotka pärjäävät vähemmälläkin älyllä. Sopeutuvuudesta en osaa sanoa. Nuorilla pojilla on todennäköisesti luonnostaan suurempi tarve liikkua, riehua ja kisailla keskenään kuin tytöillä, joiden ei menneisyydessä todennäköisesti tarvinnut kuin seurata lauman johtajaa. Uskoisin siis, että jossain määrin nuo ihan primitiiviset vaistot vaikuttavat. Mutta toisaalta eivät ne erot nyt loppujen lopuksi ihan niin silmiinpistäviltä kuitenkaan tunnu.
Ovatko tytöt sitten rauhallisempia kuin pojat, kurinalaisempia, tavoitteellisempia? Mielestäni olisi epätasa-arvoista, jos vain poikia alettaisiin suosimaan erilaisilla oppimistavoilla, kun tytöillekin perinteinen oppimistapa voi olla se väärä. Koululaitos siis suosii niitä, jotka syystä tai toisesta pystyvät sillä perinteisellä tavalla opiskelemaan? Eikös opiskelu ole työtä eikä hupia?
Hmm. Rauhallisempia tytöt todennäköisesti ovat ja tottelevaisempiakin varmaan, mutta tavoittellisuudesta on paha sanoa. Itse mietin lähinnä peruskoulua ja ala-astetta, koska silloin nuo erot ovat suurimmillaan ja näiden kouluvuosien tulokset kuitenkin vaikuttavat aika paljon koulumenestykseen kypsemmällä iällä. On vähän hassua liittää sana tavoittellisuus johonkin vaikka 12-vuotiaaseen.
Tasa-arvoa olisi se, jos jokainen saisi itselleen sopivinta koulutusta, mutta sellaista on ihan turha toivoa. Tasa-arvoa ei kuitenkaan ole sekään, jos nykyinen systeemi synnynnäisesti suosii toista sukupuolta. Ihan sama onko kyseessä sitten työ tai hupi. Tämä on kuitenkin jälleen asiaa aiheen vierestä, sillä käytin moista väitettyä epätasa-arvoa vain vihjailussani siitä, että miehet ehkä sittenkin olisivat älykkäämpiä, kun vastatuulesta huolimatta tuntuvat yltävän naisia useammin älyllisiin suursaavutuksiin. Missasit harmikseni syötin.
Nerous ei liity mitenkään koululaitokseen. Oppiminen, itsensä kehittäminen ja ilmaiseminen ei ole millään tavalla koulusta kiinni vaan omasta itsestä. Nykyajan nerot... eipä tule yhtään mieleen, mutta onhan noita ollut miehiä että naisia. Tosin en usko, että naisilla on ollut yhtäläisiä mahdollisuuksia tuoda nerouttaan esille. Miten edes luokitella nero? 
Voi kuule kyllä se on. Nerous pitää jalostaa ja sille pitää antaa suunta, että siitä koskaan tulisi mitään. Jos koululaitos ei ota erikoislahjakkuuksia huomioon, eivät nämä todennäköisesti koskaan saavuta mitään. Pienillä lapsilla harvemmin on kykyä tajuta omaa potentiaaliaan ja siksi koululaitoksella on erityisen tärkeä osa suurten mielten tukemisessa ja opastamisessa. Oppiminen, itsensä kehittäminen ja ilmaiseminen ei ole millään tavalla koulusta kiinni?
Jos koulu ei noissa asioissa onnistu vaikuttamaan, niin silloin kyseessä on harvinaisen epäonnistunut koulu.
On totta, että ennen muinoin naisilla ei ole ollut välttämättä hirveästi edes mahdollisuuksia hyödyntää lahjojaan (osaksi koska koululaitos ja muu yhteiskunta silloin suosi poikia?). Nykyään tilanteen kuitenkin pitäisi olla eri ja siltikään naisia ei näy sankoin joukoin minkään tieteen terävimmässä kärjessä. Ainakaan minulle ei tule esim. yhtään tuoretta naispuolista fysiikan, kemian tai matematiikan nobelistia (tai field's medalistia) mieleen, vaikka päteviä naistutkijoita kyllä tiedänkin. Marie Curie on niitä harvoja nimiä, jotka ylipäänsä muistan, mutta loput ovatkin sitten miehiä. Richard Feynman, Ludwig Wittgenstein, G.H. von Wright, Einstein, Maxwell und so weiter. Ja toki, ei Einsteinkaan koulussa ollut ihan sitä sopeutuvaisinta sorttia, mutta ei sitä kaikkia neroja koululaitoskaan saa nujerrettua.
Ja nerouden määritelmä... Itse sanoisin, että nerolla on suurempi kapasiteetti tajuta asioita, nähdä yhteyksiä siellä missä ei ole tai omata jokin erityinen lahjakkuus tietyllä alalla. Richard Feynman muistaakseni "näki" laskutehtävien vastaukset mielessään ennen kuin varsinaisesti lähti niitä tekemään, eräs tunnettu muusikko osasi säveltää suuria teoksia, vaikka olikin kuuro ja niin pois päin. He vain "näkevät" ja me muut jäämme ihmettelemään, että miten hemmetissä.
En näe perusteltuna palkata ketään vain sillä perusteella, että keskimäärin toinen sukupuoli on parempi kuin toinen jossain asiassa.
Ei ehkä ketään yksilöä, mutta jos otetaan muuttofirma taas esimerkiksi, niin sopivan naisen löytäminen vaatii todennäköisesti enemmän aikaa ja resursseja kuin sopivan miehen löytäminen. Mitä tekee järkevä yrittäjä?
Auktoriteettisen johtamistavan sijasta onkin alettu suosimaan lähinnä vuorovaikutteista, sosiaalista johtamistapaa (syväjohtaminen?). On tutkittu, että sellaisella johtamistavalla saavutetaan parempia tuloksia.
Voi hyvinkin pitää paikkansa. Auktoriteettisella johtamisellakin on kuitenkin vielä sijansa erityistilanteissa. Syväjohtamistakaan ei voi onnistuneesti harjoittaa jos ei omaa yhtään auktoriteettia.
Mihin perustat sen, että naisen nykyaikana tarvitsisi tehdä tuplasti töitä saadakseen saman verran auktoriteettia kuin miehet?
Enkös sanonut? Naiset eivät ole "luonnostaan" johtajia. Naiset harvemmin omaavat sellaista ääntä ja olemusta, joilla saisi herätettyä tarvittavia tunteita kuulijoissa. Auktoriteetti kun nojaa vahvasti vain tunteisiin ja vaistoihin. Koska naisilta useimmiten puuttuu semmoinen auktoriteettia huokuva olemus (jota ei toki monella miehelläkään ole), joutuvat he tekemään enemmän töitä vakuuttaakseen kuulijansa tunnetasolla. Esimerkiksi armeijassa eivät nekään naiset, jotka ovat johtajia ja joita yleisesti pidetään vähintään yhtä pätevinä tyyppeinä kuin miespuolisia kollegoitaan, omaa samanlaista auktoriteettia kuin vastaavat miehet, koska heidän olemuksensa on erilainen.
Ennakkoluulot ja vanhanaikaiset käsitykset saattoivat ennen olla esteenä, mutta entäpä nykyaikana, kun naisjohtaja ei ole enää vieras käsite? Etenkin jos vastaisuudessa tulee olemaan enemmän korkeastikoulutettuja naisia kuin miehiä? En usko, että johtamisasema perustuu sukupuoleen vaan yksilöllisiin ominaisuuksiin ja vallitseviin olosuhteisiin (politiikka) ja niiden luomiin tarpeisiin tai auktoriteetti (missä määrin sitä nykyään tarvitaan?) sukupuoleen vaan siihen asemaan. Ja tosiaan, ennen kaikkea asenteet vaikuttavat asioihin.
Johtamisasemassa voi olla ja vieläpä suhteellisen tukevasti omaamatta auktoriteettia. Se on nykytilanne, eikä siinä ole IMO mitään väärää. Päinvastoin on mielestäni parempi, että tuollaisille vaistoille perustuvaa kunnioitusta tuetaan yhä vähemmän nyky-yhteiskunnassa, sillä auktoriteetti ei kerro vielä mitään taitotasosta. Naisjohtajia kunnioitetaan heidän kykyjensä ansiosta, ei sen takia, että näillä olisi muuta kuin ehkä aseman antamaa auktoriteettia (yleistäen totta kai). Samasta syystä tosin yhä harvemmalla miesjohtajallakaan on minkäänlaista varsinaista auktoriteettia.
Edelleen muistuttaisin, että vaikka naisilla ei asevelvollisuutta olekaan niin silti velvollisuuksia maanpuolustukseen on.
Turha muistutus, sillä kuten heti perään toteatkin, ei tilanne siltikään ole tasa-arvoinen.
Epätasa-arvoista tosin on, että miehet käyttävät aikaansa asevelvollisuuden suorittamiseen eikä naisten tarvitse tehdä vastaavaa. Toisaalta myös epäreilua, ettei naisille anneta minkäänlaisia valmiuksia maanpuolustukseen. Ehkä pitäisi järjestää jonkinlaista maanpuolustuskoulusta, jonne sivaritkin joutuisivat. Valtiolle tämä kyllä tekisi liikaa kuluja ja toisaalta on epäselvää, mitä maanpuolustus tai ylipäänsä sota nykyajan oloissa olisi.
Maanpuolustuskoulutusta, johon sivaritkin joutuisivat? No, ehkä jotain kriisinhallintaa tai vastaavaa voisi ajatella moisena koulutuksena. Ei ole mitenkään epäreilua, että naisille ei anneta valmiuksia maanpuolustukseen, koska mahdollisuus tähän on annettu jo ennen asepalvelukseen päästämistä. Naiset itse ovat valinneet, etteivät moista halua, jos ilman moista koulutusta ovat.
Siinä, missä naisilla pitäisi olla maanpuolustuksen/asevelvollisuuden suhteen samat velvollisuudet kuin miehilläkin niin näkisin, että miehilläkin pitäisi olla lapsen kasvatuksessa samat velvollisuudet, etenkin siis syntymän jälkeen. Miehet pitäisi velvoittaa pitämään vanhempainlomaa samassa suhteessa kuin äitikin pitää. Ehkä tämä vaikuttaisi jotenkin työelämään, siihen sorsittaisiinko lapsia hankkivia naisia (tai ylipäänsä naisia koska aina on vaara, että hankkivat lapsia) enää samassa määrin vai sorsittaisiinko sitten ylipäänsä perhettä perustuvia ihmisiä sukupuoleen katsomatta. Jos perhettä perustavia sorsittaisiin niin se varmasti lisäisi halukkuutta turvata sellaisten työnsaantimahdollisuudet tai vakituisen työpaikan saamisen.
Samaa mieltä.
---
Koska feministit mainostavat pyrkivänsä yhteiskunnalliseen tasa-arvoon.
---
Tosin lähinnä oman sukupuolensa kannalta? Miksi feministit sana sitten ylipäänsä olisi niin feminiininen? Jokainen tasa-arvoon pyrkivä mieskin on siis feministi?
Ei ole tasa-arvoa vain toisen sukupuolen kannalta. Joko se on tasa-arvoa molempien suhteen tai sitten se ei ole tasa-arvoa. Feministi on sanana feminiininen, koska naiset ovat olleet altavastaajana ja alunperin kyseessä on ollut naisten aseman saattaminen miesten aseman tasalle - tasa-arvo. Nykyään tilanne ei kuitenkaan ole yksiselitteinen sen suhteen kenen etuja pitäisi ajaa tasa-arvon saavuttaakseen. Jos kuitenkin pitää feminismiä tasa-arvon liikkeenä, niin kyllä, silloin minäkin olen feministi.
Arvasin, että sanoisit noin. 
Toistaiseksi en ole havainnut muuta kuin miehet ovat heränneet urputtamaan oikeuksistaan. Seuraavaksi voisi olla aika tehdä jotain, eikä vaan odottaa, että naiset tekisivät (taas ) kaiken heidän eteensä.
Mutta jos odottaisi, että naiset tekevät sen, mitä sanovat tekevänsä?
Miksi naisten pitäisi lukea miesten ajatuksia? Miksi tehdä kaikki heidän eteensä? Miksei voisi tehdä yhteistyötä? Ei ku tee ja päätä sää kun en mää jaksa. Mä teen mieluummin jotain kivaa.
Koska naiset - tai siis feministit - ovat suureen ääneen sanoneet ajavansa tasa-arvoa. Totta kai siitä pitää urputtaa, jos eivät seiso sanojensa takana.
