Kokemuksia intuitiosta

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Epailija, 3.8.2009 17:45:
Ei pidä paikkaansa. Kasvikunnan tiedetään viestivän (vai pitäisikö sanoa "viestivän") keskenään ainakin ilmaan vapautuvien orgaanisten molekyylien avulla.

Muistan yläasteella ihmetelleeni jotain kasvitutkimusta, missä kaksi kasvia oli eristetty toisistaan. Toisen kasvin ympäristöön pistettiin jotain hyönteisiä jolle kasvi kehitti vasta-aineen. Yllätykseksi sama ilmiö tapahtui myös toisen kasvin kohdalla, joka oli siis eristetty. Tämä jäi aika pitkälti selvittämättä. Kyseessä on varmasti joku hyvinkin tieteeseen pohjatuva asia jota vaan ei pystytty silloin vielä selvittämään - liekö se nykyään sitten jo on selvitetty. Tutkimuksen tulos oli kiistaton ja uusittavissa. Tämmöisien tilanteiden edessä pitäisi jokaisen pikku tiedemiehen katsoa peiliin ja miettiä, mitä muuta maailmalla on tarjolla, jota ei ole vielä löydetty tai osata etsiä. Toinen ajatus mikä tuosta herää on se, että miksei tuo voi toimia myös ihmisellä, ihan luonnostaan ja tiedostamatta - ei niillä kasveillakaan taida aivoja olla joilla moista prosessoida. Ihmisen aivot sen sijaan ovat hyvinkin monimutkaiset laitteet missä tapahtuu paljon asioita joita ei tiedosteta laisinkaan (esimerkiksi näkemäsi kuvahan piirtyy verkkokalvolle väärinpäin ja aivot kääntää sen ympäri - tiedostat ainoastaan lopputuloksen).

Lisäksi argumenttina tuollainen "eihän tiede osaa selittää _edes_ tätä" ei ole mikään kovin kaksinen edes silloin, kun argumenttiin ympätty asia ei ole

Järkiajatteluun pohjaavan on helppo vedota argumenttiensa pohjautuvan johonkin tutkimukseen tai järkiajatteluun (= se on tosi). Vastapuoli joka pelaa enemmän intuition kanssa ei koskaan voi vedota siihen, näin ollen selittämättömän asian puolesta puhuja on aina heikommassa asemassa. Loistava puoli siinä on se, että asiat ei muutu miksikään vaikka argumentointia ei pystykkään perustelemaan numeroilla ja insinööritieteellä :)

a)erittäin monimutkainen ja siten soveltumaton käytettäväksi termin "edes" kanssa

Tiede tekee monesta yksinkertaisesta asiasta hyvinkin monimutkaista. Voithan tietty yrittää tieteellisesti selvittää sellaisia yleisesti hyväksyttyjä asioita kuten: äidinvaisto, rakkaus/kiintymys johonkin ihmiseen (ei suvunjatkamismielessä) ja vaikka kateus :)

sillä tällöin yksipuolisesti unohdetaan kaikki ne lukuiset soveltamiskohteet, joissa tiede onnistuu hämmästyttävän hyvin.

En nyt ymmärrä mihin tällä viitataan. Tiede selittää osan asioista ja osaa ei. Intuitio on yksi kohta jota se ei selitä, mutta on niinkin yleinen, että sille on oma sanansa. Nykypäivänä monet intuitioon aikaisemmin liittyneet voidaan selittää esm kehonkielellä, sanattomalla viestinnällä - mutta on vielä intuitioon liittyiviä osa-alueita, joita tiede ei selitä - muutenkun epätoivoisella harhalaukauksella matemaattisesta todennäköisyydellä (ja todennäköisyyshän ei ole matematiikkaa. Matematiikka on tarkkaa, eikä mitään arvontaa).

Tiede menee eteenpäin ja tieteen eteenpäin menoa jarruttaa suppeat ihmiset jotka eivät hyväksy tai halua nähdä selvittämättömiä asioita. Tiedettä sen sijaan vie eteenpäin ihmiset jotka hyväksyvät ilmiön olemassaolon ja etsivät sille selvityksen tai perusteet. Löydetty vastaus voi myös kumota ilmiön/uskomuksen, tai vaihtoehtoisesti se voidaan selvittää liittyvän täysin johonkin muuhun asiaan (kuten 100v sitten telepatiaksi tai intuitioksi luultu nykyisin selvitetään kehonkielen lukemisella).

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Caro², 3.8.2009 18:04:
Muistan yläasteella ihmetelleeni jotain kasvitutkimusta, missä kaksi kasvia oli eristetty toisistaan. Toisen kasvin ympäristöön pistettiin jotain hyönteisiä jolle kasvi kehitti vasta-aineen. Yllätykseksi sama ilmiö tapahtui myös toisen kasvin kohdalla, joka oli siis eristetty. Tämä jäi aika pitkälti selvittämättä. Kyseessä on varmasti joku hyvinkin tieteeseen pohjatuva asia jota vaan ei pystytty silloin vielä selvittämään - liekö se nykyään sitten jo on selvitetty.

Oliko eristys ilmatiivis?

Toinen ajatus mikä tuosta herää on se, että miksei tuo voi toimia myös ihmisellä, ihan luonnostaan ja tiedostamatta - ei niillä kasveillakaan taida aivoja olla joilla moista prosessoida.

Yksi helppo syy tuohon olisi se, että ihmiset eivät biologialtaan ole samanlaisia kuin kasvit. Toisekseen onko moisesta toiminnasta mitään havaintoa, joka täyttäisi tuon kasvitestin mainitsemasi ominaisuudet "tulos oli kiistaton ja uusittavissa"?

Järkiajatteluun pohjaavan on helppo vedota argumenttiensa pohjautuvan johonkin tutkimukseen tai järkiajatteluun (= se on tosi). Vastapuoli joka pelaa enemmän intuition kanssa ei koskaan voi vedota siihen, näin ollen selittämättömän asian puolesta puhuja on aina heikommassa asemassa.

Ja ihan syystä.

Loistava puoli siinä on se, että asiat ei muutu miksikään vaikka argumentointia ei pystykkään perustelemaan numeroilla ja insinööritieteellä :)

Loistava puoli tässä on se, että jos väitteensä pystyy järjellä ja empirialla perustelemaan, on silloin todennäköisimmin myös oikeassa - tai ainakin enemmän oikeassa kuin epämääräisen mutun pohjalta argumentoiva.

Tiede tekee monesta yksinkertaisesta asiasta hyvinkin monimutkaista. Voithan tietty yrittää tieteellisesti selvittää sellaisia yleisesti hyväksyttyjä asioita kuten: äidinvaisto, rakkaus/kiintymys johonkin ihmiseen (ei suvunjatkamismielessä) ja vaikka kateus :)

Tai sitten ihmisillä on taipumus pitää sellaisia asioita yksinkertaisina, joista he eivät todellisuudessa ymmärrä paljoakaan. Esimerkkinä äidinvaisto, rakkaus ja vaikka kateus. ;)

En nyt ymmärrä mihin tällä viitataan.

Siihen, että on älyllisesti epärehellistä vedota siihen, ettei tiede osaa selittää "edes" jotain todella monimutkaista asiaa, vaikka tiede on vienyt meidät Kuuhun ja vaikka tieteen avulla ymmärrämme esimerkiksi aineiden koostumuksen periaatteet lähes täysin. Vähän sama kuin kritisoisin World Food Programia siitä, että eiväthän he ole saaneet "edes" Pohjois-Korean ruokatilannetta kuntoon.

Intuitio on yksi kohta jota se ei selitä,

Puhutko nyt intuitiosta itsestään, vai tästä termiraiskauksesta, jossa intuitio ~ telepatiaa?

Nykypäivänä monet intuitioon aikaisemmin liittyneet voidaan selittää esm kehonkielellä, sanattomalla viestinnällä - mutta on vielä intuitioon liittyiviä osa-alueita, joita tiede ei selitä - muutenkun epätoivoisella harhalaukauksella matemaattisesta todennäköisyydellä (ja todennäköisyyshän ei ole matematiikkaa. Matematiikka on tarkkaa, eikä mitään arvontaa).

Mikä siitä tekee epätoivoisen harhalaukauksen?

Tiedettä sen sijaan vie eteenpäin ihmiset jotka hyväksyvät ilmiön olemassaolon ja etsivät sille selvityksen tai perusteet.

Tiedettä vievät eteenpäin ensisijassa ihmiset, jotka ensin pyrkivät todentamaan ilmiön olemassaolon ennen kuin yrittävät keksiä sille selitystä.

blaablaablaa. Ihmisillä on Jacobsonin-elin (vaikkakin hyvin kehittymätön) sierainten välissä. Se ja feromonit yhdessä mm. tasaa naisten kuukautiskierron.

Ihmset näkevät enemmän kuin ymmärtävät näkevänsä. Esim. tulkitaan eleitä, joihin ei tietoisesti kiinnitetä huomiota, mutta jotka aivot rekisteröivät ja syöttävät 'kutinana'. Intuitio yleisintä niillä, joilla ei ole instrumentteja.

Intuitio on sitä, että ymmärtää enemmän kuin tietää. Se on merkki siitä, että voisit tietää ja tiedostaa enemmänkin kuin niin teet.

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Reivaaja, 4.8.2009 16:11:
blaablaablaa. Ihmisillä on Jacobsonin-elin (vaikkakin hyvin kehittymätön) sierainten välissä. Se ja feromonit yhdessä mm. tasaa naisten kuukautiskierron.

Paitsi että valtaosa ihmisen feromonireseptoreista ovat ihan geneettisellä tasolla inaktiivisia. Googletin muutaman sekunnin ja löysin tämän:

http://personal.fimnet.fi/laaketiede/kaisu.tapiovaara/vomeronasaalielin.htm

Jutun pihvi tiivistyy tässä lauseessa: "Aikuisella ihmisellä toimivan vomeronasaalielimen näyttö on siis vähäinen."

Lisäksi vaikkapa Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Vomeronasal_organ#In_human_beings

'Therefore while the presence of a structure in adult human beings is debated, a review of the scientific literature by Tristram Wyatt concluded, "most in the field... are sceptical about the likelihood of a functional VNO in adult human beings on current evidence."'

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Epailija, 4.8.2009 16:26:
---
Reivaaja, 4.8.2009 16:11:
blaablaablaa. Ihmisillä on Jacobsonin-elin (vaikkakin hyvin kehittymätön) sierainten välissä. Se ja feromonit yhdessä mm. tasaa naisten kuukautiskierron.
---


Paitsi että valtaosa ihmisen feromonireseptoreista ovat ihan geneettisellä tasolla inaktiivisia. Googletin muutaman sekunnin ja löysin tämän:

http://personal.fimnet.fi/laaketiede/kaisu.tapiovaara/vomeronasaalielin.htm

Jutun pihvi tiivistyy tässä lauseessa: "Aikuisella ihmisellä toimivan vomeronasaalielimen näyttö on siis vähäinen."

Lisäksi vaikkapa Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Vomeronasal_organ#In_human_beings

'Therefore while the presence of a structure in adult human beings is debated, a review of the scientific literature by Tristram Wyatt concluded, "most in the field... are sceptical about the likelihood of a functional VNO in adult human beings on current evidence."'

Et lukenut sit tätä siitä? (btw. kiva linkki :) )

''Jonkinlaista kemiallista kommunikaatiota ihmisten välillä varmasti tapahtuu. Yhdessä elävien naisten menstruaatiosyklin samanlaistuminen on tästä varmaan paras esimerkki (McClintock 1971). Ihoeritteiden uutteet tuntuvat säätelevän tätä vastetta. Luovuttajanaisten kainalokuopasta kerätyt eritteet, jotka laitettiin koehenkilöiden ylähuulen iholle, muutivat näiden ovulaation ja menstruaation aikaa. Varmaankin kyse on ilman kautta kulkevasta kemiallisesta vasteesta (Stern ja McClintock 1998). Androstadienone ja 1,3,5(10)16 estratetraen-3-ol ovat ilmeisesti ilman kautta kulkevia mielialaan vaikuttavia yhdisteitä. Näistä ensinmainitun on osoitetu kohottavan naisten mielialaa kontrolliryhmään verrattuna (Jacob ja McClintock 2000). Kuitenkaan näyttöä siitä, että tämä vaikutus kulkisi vomeronasaalielimen kautta ei ole. ''

Toki voihan niistä n.350 (muistaakseni) erillisestä hajureseptorista joku olla erikoistunut siihen..

Onko kyse olfaktorisesta järjestelmästä, vai vomeronasaali-elimestä missä rekisteröinti tapahtuu, on kysymys, ei onko ihmisten välillä kemiallista viestintää.

On keksitty haju/tuoksu (nimeä en muista) joka saa ihmisestä empaattisemman. Jälleen yksi kliinisin kokein kerta toisensa jälkeen todistettavissa oleva ilmiö.

Mistä me väitellään?

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Reivaaja, 4.8.2009 16:34:
''Jonkinlaista kemiallista kommunikaatiota ihmisten välillä varmasti tapahtuu. Yhdessä elävien naisten menstruaatiosyklin samanlaistuminen on tästä varmaan paras esimerkki (McClintock 1971). Ihoeritteiden uutteet tuntuvat säätelevän tätä vastetta. Luovuttajanaisten kainalokuopasta kerätyt eritteet, jotka laitettiin koehenkilöiden ylähuulen iholle, muutivat näiden ovulaation ja menstruaation aikaa. Varmaankin kyse on ilman kautta kulkevasta kemiallisesta vasteesta (Stern ja McClintock 1998). Androstadienone ja 1,3,5(10)16 estratetraen-3-ol ovat ilmeisesti ilman kautta kulkevia mielialaan vaikuttavia yhdisteitä. Näistä ensinmainitun on osoitetu kohottavan naisten mielialaa kontrolliryhmään verrattuna (Jacob ja McClintock 2000). Kuitenkaan näyttöä siitä, että tämä vaikutus kulkisi vomeronasaalielimen kautta ei ole.''

Boldasin olennaisen. Jacobsonin elin ei siis välttämättä liity mitenkään tuohon naisten kuukautiskierron tasaamiseen.

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Epailija, 4.8.2009 16:40:
Boldasin olennaisen. Jacobsonin elin ei siis välttämättä liity mitenkään tuohon naisten kuukautiskierron tasaamiseen.

Tai mitäs jos Massa pyrkii pois tästä ulottuvuudesta?
*puujalka ja pari kainalopierua* :)

= En rakenna mitään jota ei ole tarkoitus saada valmiiksi. MINÄ TUHOAN SEN!"!!!

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Epailija, 4.8.2009 14:55:
Puhutko nyt intuitiosta itsestään, vai tästä termiraiskauksesta, jossa intuitio ~ telepatiaa?

Määritelmä "intuitio" varmaan elää aina sen mukaan kuinka avarakatseinen tai suppea on henkilö joka siitä puhuu. Telepatiahan ei terminä ole millään tavoin edes yhdistettävissä intuitioon. Mutta jos samasta genrestä pitäisi kansantajuista termiä hakea, niin se olisi varmaan kuudes aisti :)

Mikä siitä tekee epätoivoisen harhalaukauksen?

Todennäköisyyslaskenta on arpapeliä, ei matematiikkaa. Se on se mainitsemani harhalaukaus :) Matematiikka on käsittääkseni tiedettä - ja tiedehän ei ole kait arpapeliä? Todennäköisyyslaskenta korvaa sen epämääräisyyden jota ei pystytä laskemaan :)

Tiedettä sen sijaan vie eteenpäin ihmiset jotka hyväksyvät ilmiön olemassaolon ja etsivät sille selvityksen tai perusteet.
---
Tiedettä vievät eteenpäin ensisijassa ihmiset, jotka ensin pyrkivät todentamaan ilmiön olemassaolon ennen kuin yrittävät keksiä sille selitystä.

Jeps. Yritin sarkastisesti vihjailla sitä, että tiedettä ei vie eteenpäin ne jotka torjuvat ilmiön edes yrittämättä todentamaan tai hyväksymään sitä.

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Caro², 4.8.2009 16:48:
Määritelmä "intuitio" varmaan elää aina sen mukaan kuinka avarakatseinen tai suppea on henkilö joka siitä puhuu.

Tai sitten siitä, kuinka hyvin intuitiosta puhuva on termin merkityksestä. Termeillä on katsos ihan syystä jokin suhteellisen rajattu merkitys, sillä ilman sellaista kommunikointi muiden ihmisten kanssa muodostuu mahdottomaksi. Ylläolevasta saa vähän sellaisen kuvan, että ymmärrettävään kommunikaatioon pyrkivä on "suppea" ja leväperäistä kommunikaatiota harrastava on "avarakatseinen".

Telepatiahan ei terminä ole millään tavoin edes yhdistettävissä intuitioon. Mutta jos samasta genrestä pitäisi kansantajuista termiä hakea, niin se olisi varmaan kuudes aisti :)

Ja kuitenkin tässä topikissa on intuitiota sotkettu yhteen ennustamisen ja telepatiaan verrattavissa olevien asioiden kanssa.

Todennäköisyyslaskenta on arpapeliä, ei matematiikkaa. Se on se mainitsemani harhalaukaus :) Matematiikka on käsittääkseni tiedettä - ja tiedehän ei ole kait arpapeliä? Todennäköisyyslaskenta korvaa sen epämääräisyyden jota ei pystytä laskemaan :)

Luulisi termin todennäköisyyslaskenta kertovan, että kyseessä on yksi matematiikan alalaji. Sitten on vielä lisäksi tilastotiede, joka soveltaa todennäköisyyslaskentaa ja muuta matematiikkaa. Kummassakaan ei ole suoranaisesti kyse arpapelistä ja kumpikin on tiedettä siinä missä matematiikkakin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Todennäköisyyslaskenta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tilastotiede

Jeps. Yritin sarkastisesti vihjailla sitä, että tiedettä ei vie eteenpäin ne jotka torjuvat ilmiön edes yrittämättä todentamaan tai hyväksymään sitä.

Todentaminen ja hyväksyminen eivät ole synonyymejä, sillä hyväksyminen ei vaadi mitään rationaalista prosessia. Tiedettä eivät pääsääntöisesti vie eteenpäin ne, jotka hyväksyvät ilmiöitä ilman jonkinlaista näyttöä.

Sitten erikseen täytyy erottaa seuraavat tapaukset:

1)Ilmiö tunnetaan ja sille on luonnollinen, ei-maaginen selitys
2)Ilmiöstä ei ole näyttöä, joten mitään selitystä ei tarvita

Näistä ensimmäiseen kategoriaan loksahtavat mm. sinun "ajattelin häntä ja hän soitti minulle"-kokemuksesi, toiseen taas loksahtavat aurat ja muut vastaavat energiahömpät.

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Epailija, 5.8.2009 13:27:
Ja kuitenkin tässä topikissa on intuitiota sotkettu yhteen ennustamisen ja telepatiaan verrattavissa olevien asioiden kanssa.

Eikait se ole sen pahempi asia, kuin että tässä topikissa kirjoittaa ihmiset jotka (ilmeisestikin?) kieltää näinkin epätieteellisen asian olemassaolon :) Topikkihan ihan yksioikoisesti antaa ymmärtää, että topikkiin kaivataan "Kokemuksia intuitiosta" - tokihan tuotakin voidaan venyttää siihen, että "minun kokemukseni on, ettei sellaista ole", mutta eikös se jo itsessään ole hieman ristiriitaista tulla torjumaan asiaa kun nimenomaan kaivataan kokemuksia aiheesta :)

Luulisi termin todennäköisyyslaskenta kertovan, että kyseessä on yksi matematiikan alalaji.

Wikipedia: Matematiikka on deduktiiviseen* päättelyyn perustuva formaali eli käsitteellinen tiede
* Deduktiivinen päättely eli validi päättely on päättelytapa, jossa tosista premisseistä seuraa välttämättä tosi johtopäätös

Kerroppa miulle, mikä todennäköisyydessä mahtuu kohtaan "tosi johtopäätös". Todennäköisyys, vaikka sitä kuinka matemaattisin menetelmin kuvataan ja lasketaan, on silti todennäköisyys joka ei ole edes validi tulos: Jos jollakin asialla on häviävän pieni mahdollisuus tapahtua, sanotaanko vaikka laskennallisesti 0.01% - niin tuo tulos on aivan yhtä validi kuin väitös "Se voi tapahtua - tai sitten ei". Se ei valitettavasti kyllä ole kovin tieteellistä, eikö niin :)

Jeps. Yritin sarkastisesti vihjailla sitä, että tiedettä ei vie eteenpäin ne jotka torjuvat ilmiön edes yrittämättä todentamaan tai hyväksymään sitä.
---
Todentaminen ja hyväksyminen eivät ole synonyymejä, sillä hyväksyminen ei vaadi mitään rationaalista prosessia. Tiedettä eivät pääsääntöisesti vie eteenpäin ne, jotka hyväksyvät ilmiöitä ilman jonkinlaista näyttöä.

Hyväksyminen ei tosiaan vaadi yhtään mitään rationaalista prosessia - mutta vain tiedemies tai insinööri olettaa, ettei normaalin ihmisen ajattelussa ole rationaalista prosessia ennen asian hyväksymistä :)

Sitten erikseen täytyy erottaa seuraavat tapaukset:

1)Ilmiö tunnetaan ja sille on luonnollinen, ei-maaginen selitys
2)Ilmiöstä ei ole näyttöä, joten mitään selitystä ei tarvita

Näistä ensimmäiseen kategoriaan loksahtavat mm. sinun "ajattelin häntä ja hän soitti minulle"-kokemuksesi, toiseen taas loksahtavat aurat ja muut vastaavat energiahömpät.

Se mitä et halua uskoa tai halua ymmärtää - tai mitä ei ole valtaosan tieteentekijöiden hyväksymin menetelmin todistettu (vaikka ne joku olisikin jotenkin todistanut), eivät ole olemassa tai pidä paikkansa.

Eikö sua itteäs häiritse yhtään, että jos on olemassa pienikin mahdollisuus mainitsemiesi hömppien olemassaoloon, niin kiellät sen vain sen takia kun muut "itseäsi viisaammat ja fiksummat" on niin sanoneet :)

Heiteäämpä nyt kyssäri ilmoille: Kuka on todistanut, ettei noita kyseisiä ilmiöitä ole olemassa ja millä menetelmillä? Eikö siun pitäisi saada em. ilmiöiden poissulkeva todistusaineisto räpylään, ennenko voit noin vahvasti allekirjoittaa niiden "hömppäisyyden".

Jos tiedemiehesmäiseen ajattelutapaasi kuuluu se, että asia pitää todistaa ennenkuin se on varmasti olemassa - niin eikö siihen pitäisi myös kuulua: Asia pitää ensiksi todistaa valheelliseksi, ennenkuin voidaan olla täysin varma, ettei ko. ilmiötä ole olemassa. Muussa tapauksessa, loogisesti pääteltynä ja ajateltuna lopputuloksen pitäisi olla: "On mahdollista että tuollaista esiintyy, koska sen virheellisyyttä ei aukottomasti ole todistettu".

Minusta tuollainen ajattelumallin puutos kertoo "tieteilijän" puolelta samanlaisesta puutteesta kuin "hömppätieteisiin" nojautuvan ihmisen erilaisten tieteellisten saavutusten unohtaminen johon aikaisemmin viittasit :)

Intuitiviiset viestit universumilta on kyllä parasta ohjausta. Niitä kun noudattaa niin aina tulee mainio lopputulos kaikkein vaivattomimmin. Epäily on tietty hyvä keino hankaloittaa asioita... ja jos on hirveesti häiriöö (huomionkipeitä ajatuksia yms) pääkopassa niin voipa intuitiiviset viestit jäädä kuulematta ennen kuin on liian myöhäistä enää toimia niiden mukaan.

Esimerkkejä on elämäni täynnä nykyään...

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Caro², 5.8.2009 20:29:
Eikait se ole sen pahempi asia, kuin että tässä topikissa kirjoittaa ihmiset jotka (ilmeisestikin?) kieltää näinkin epätieteellisen asian olemassaolon :)

Eli terminologian raiskaaminen on sinusta sama juttu kuin sanoa, ettei jostain ole näyttöä?

Topikkihan ihan yksioikoisesti antaa ymmärtää, että topikkiin kaivataan "Kokemuksia intuitiosta"

Ja topikkia on ihan alusta asti kritisoitu siitä, että ihmiset kirjoittavat tänne ihan muusta kuin intuitiosta.

- tokihan tuotakin voidaan venyttää siihen, että "minun kokemukseni on, ettei sellaista ole",

Ei kai täällä kukaan ole sellaista väittänyt, ettei intuitiota ole olemassa?

Kerroppa miulle, mikä todennäköisyydessä mahtuu kohtaan "tosi johtopäätös". Todennäköisyys, vaikka sitä kuinka matemaattisin menetelmin kuvataan ja lasketaan, on silti todennäköisyys joka ei ole edes validi tulos:

Miten niin todennäköisyys ei ole validi tulos? Jos sinulla on kuusisivuinen noppa, on täysin validi väitös sanoa, että todennäköisyys saada jokin tietty numero yhdellä nopanheitolla on 1/6 - ainakin, jos noppa on symmetrinen, eikä sitä ole painotettu.

Jos jollakin asialla on häviävän pieni mahdollisuus tapahtua, sanotaanko vaikka laskennallisesti 0.01% - niin tuo tulos on aivan yhtä validi kuin väitös "Se voi tapahtua - tai sitten ei". Se ei valitettavasti kyllä ole kovin tieteellistä, eikö niin :)

Luuletko, että on käytännön kannalta merkityksetöntä tapahtuuko joku asia todennäköisyydellä 0.01% vai periaatteen "tapahtuu tai sitten ei" mukaan?

Hyväksyminen ei tosiaan vaadi yhtään mitään rationaalista prosessia - mutta vain tiedemies tai insinööri olettaa, ettei normaalin ihmisen ajattelussa ole rationaalista prosessia ennen asian hyväksymistä :)

Eli ts. hyväksyminen välttämättä vaatii rationaalisen prosessin, koska sellainen on jokaisen ihmisen ajattelussa ennen hyväksyntää. Puhut nyt pahasti itsesi kanssa ristiin. Myönnetään, että ilmaisin itseäni huonosti - hyväksyminen vaatii jonkinlaisen rationaalisen prosessin, mutta jos mietitään vaikka kreationisteja ja sitä kuinka heidän rationaalinen prosessinsa on johtanut tosiasioiden kanssa ristiriitaisen asian hyväksymiseen, on helppo todeta ettei pelkkä asian hyväksyminen riitä.

Se mitä et halua uskoa tai halua ymmärtää - tai mitä ei ole valtaosan tieteentekijöiden hyväksymin menetelmin todistettu (vaikka ne joku olisikin jotenkin todistanut), eivät ole olemassa tai pidä paikkansa.

Puhut nyt ihan eri asioista samaan hengenvetoon.

Eikö sua itteäs häiritse yhtään, että jos on olemassa pienikin mahdollisuus mainitsemiesi hömppien olemassaoloon, niin kiellät sen vain sen takia kun muut "itseäsi viisaammat ja fiksummat" on niin sanoneet :)

Jos asiasta ei ole mitään näyttöä, niin miksi ihmeessä minä tukisin moisia näkökantoja?

Heiteäämpä nyt kyssäri ilmoille: Kuka on todistanut, ettei noita kyseisiä ilmiöitä ole olemassa ja millä menetelmillä?

Jokaisen järkevän ihmisen pitäisi ymmärtää, että minkään asian olemassaolemattomuutta ei voi todistaa millään menetelmin edes teoriassa.

Eikö siun pitäisi saada em. ilmiöiden poissulkeva todistusaineisto räpylään, ennenko voit noin vahvasti allekirjoittaa niiden "hömppäisyyden".

Se riittää kuule ihan hyvin, ettei moisia asioita olla yrityksistä huolimatta havaittu.

Jos tiedemiehesmäiseen ajattelutapaasi kuuluu se, että asia pitää todistaa ennenkuin se on varmasti olemassa - niin eikö siihen pitäisi myös kuulua: Asia pitää ensiksi todistaa valheelliseksi, ennenkuin voidaan olla täysin varma, ettei ko. ilmiötä ole olemassa.

Nyt käytät taas huolimatonta kieltä. Valheellisella voidaan tarkoittaa sekä tosiasioiden kanssa ristiriitaista että olematonta asiaa. Jos jokin asia on tosiasioiden kanssa ristiriidassa, eli jos vaikka väittäisin että F=m *a^3, sen todistaminen vääräksi eli falsifiointi olisi erittäin helppoa. Jos taas puhutaan jostain, mitä ei todellisuudessa ole olemassa, niin sellaista väitettä ei voi valheelliseksi todistaa muuten kuin yrittämällä havaita tämä olemassaolematon asia ja todeta, ettei sitä ole voitu havaita.

Muussa tapauksessa, loogisesti pääteltynä ja ajateltuna lopputuloksen pitäisi olla: "On mahdollista että tuollaista esiintyy, koska sen virheellisyyttä ei aukottomasti ole todistettu".

Hei, kaikki on teoriassa mahdollista. Myös se, että sinä olet nainen, sillä sitäkään vaihtoehtoa ei voida aukottomasti sulkea pois. Se ei kuitenkaan tarkoita, että olisi mitään syytä uskoa asianlaidan olevan näin.

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Epailija, 5.8.2009 13:27: Luulisi termin todennäköisyyslaskenta kertovan, että kyseessä on yksi matematiikan alalaji. Sitten on vielä lisäksi tilastotiede, joka soveltaa todennäköisyyslaskentaa ja muuta matematiikkaa. Kummassakaan ei ole suoranaisesti kyse arpapelistä ja kumpikin on tiedettä siinä missä matematiikkakin.

Jaaha.

Termi ei kerro mitään, se että laittaa yhdyssanaan toiseksi sanaksi "laskenta" ei vielä tee matematiikan alalajia. Matematiikka ei ole kovaa tiedettä. Kovat tieteet perustuvat matematiikkaan, matematiikka on tieteen työkalu. Matematiikka itse on metafyysistä, sitä ei voi verifioida. Tilastomatematiikka on metafyysistä matematiikkaa, eli käsitteellistä metafysiikkaa, tosi maailmassa jokin asia tapahtuu tai ei tapahdu, kontingenteilla lauseilla on apriorinen todennäköisyys, mutta aposteriorisesti (ja uskallan väitttää että preesensissä, tapahtumahetkellään) se on joko nolla tai yksi. Sellaisina ne ovat käsitteellisiä tieteitä. Kummankaan yhteyttä tosimaailmaan ei ole todistettu, eikä edes pystytä, jos Gödel oli oikeassa epätäydellisyyslauseessaan, josta seuraa, että sovellukset käyttävät väistämättä karkeita likiarvoja.

Kolme kiveä. Ne ovat toki yhä kolme kiveä havaitsevan/rajaavan ihmisen poistuttua. MUTTA silloin sillä ei ole mitään merkitystä, kukaan ei rajaa juuri näitä kolmea kiveä samaan joukkoon. Se, että asioita jaetaan joukkoihin lukumäärän perusteella, on täysin mielivaltaista ja psykologiaa, eli tarvitaan ihmistä.

Matematiikan lait menettävät merkityksensä ihmisten kadottua. Fysiikan tai kemian eivät.

Miten niin todennäköisyys ei ole validi tulos? Jos sinulla on kuusisivuinen noppa, on täysin validi väitös sanoa, että todennäköisyys saada jokin tietty numero yhdellä nopanheitolla on 1/6 - ainakin, jos noppa on symmetrinen, eikä sitä ole painotettu.

Todennäköisyys ei käsittele olemassa olevaa maailmaa. Se käsittelee todennäköisiä maailmoja. Sanoa "todennäköisyys on 1/6" ei kerro todellisuudesta mitään, se kertoo mahdollisuudesta, todennäköisyys ei ole tulos (se voi olla toki matemaattisen ongelman "tulos", mutta ei minkään tapahtuman). Heiton jälkeen on vain yksi tulos. Sillä ei ole enää todennäköisyyttä, se on tosi lause. "Noppa näyttää kolmosta" on tosi maailman lause. "Todennäköisyys on 1/6" ei ole sitä, se on metafyysinen lause, jolla osoittaa oman suhtautumisensa ennustamiseen. Todennäköisyydet voivat kohdistua vain johonkin tulevaan tapahtumaan, eikä siitä voi olla tietoa. Tulevasta meillä voi olla uskoa tai varmuutta, ei tietoa.

Kuten wikikin toteaa: "Todennäköisyys on epävarmuuden kuvaamista tarkasti. --- Matemaattinen lähestymistapa antaa struktuurin todennäköisyyksillä operointiin, todennäköisyyslaskentaan, mutta ei sinänsä kerro juuri mitään siitä, mitä todennäköisyys oikeastaan on tai mitä se tarkoittaa."

Tutustupa todennäköisyysteoriaan: http://fi.wikipedia.org/wiki/Todennäköisyysteoria

Pystyäksesi laskemaan tarkan todennäöisyyden jollekin tapahtumalle, IMO, tulisi tietää kaikki maailman lauseet, jotka koskevat kyseistä tapahtumaa ja vastaavia jo tapahtuneita asioita. Ja tässä taas ilmaus "vastaavuus" nousee ongelmaksi. En siis väitä, että todennäköisyydet ovat huuhaata, mutta ne ovat tulevien tapahtumien karkeita ennustuksia.

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Epailija, 6.8.2009 09:30:
Eli terminologian raiskaaminen on sinusta sama juttu kuin sanoa, ettei jostain ole näyttöä?

Jos haluat sen noin ymmärtää :)

Miten niin todennäköisyys ei ole validi tulos? Jos sinulla on kuusisivuinen noppa, on täysin validi väitös sanoa, että todennäköisyys saada jokin tietty numero yhdellä nopanheitolla on 1/6 - ainakin, jos noppa on symmetrinen, eikä sitä ole painotettu.

Kuitenkaan näin ei tapahdu jokaisella kuuden heittosarjalla :)
EDIT: Kuilulle kiitokset asian pukemisesta ymmärrettävämpään ulkoasuun. Tällä päällä ei onnistu tuollaisten asioiden kirjallinen todistaminen (mutta se ei silti näemmä vähentänyt asian todenperäisyyttä).

Hyväksyminen ei tosiaan vaadi yhtään mitään rationaalista prosessia - mutta vain tiedemies tai insinööri olettaa, ettei normaalin ihmisen ajattelussa ole rationaalista prosessia ennen asian hyväksymistä :)
---
Eli ts. hyväksyminen välttämättä vaatii rationaalisen prosessin, koska sellainen on jokaisen ihmisen ajattelussa ennen hyväksyntää. Puhut nyt pahasti itsesi kanssa ristiin.

En puhu ristiin, en vaan puhu mustavalkoisesti ihmiselle joka haluaa ymmärtää asiat mustavalkoisesti. Enkä puhunut myöskään kait "jokaisesta" ihmisestä (en kyllä jaksa tarkistaakkaan, jos puhuin, kirjoitin omiani). Taisin mainita jotenkin, että "normaalien ihmisten".. Normaali on matemaattinen termi joka kuvaa normaalijakaumaa. Aina löytyy ne ääripäät joihin tämä ei päde.

En edes tajua miksi selvitän maalaisjärjelläkin ymmärrettävää asiaa: Aina löytyy niitä, joilla ei ole ihan "normaalia rationaalista ajattelua ennen hyväksyntää".

jos mietitään vaikka kreationisteja ja sitä kuinka heidän rationaalinen prosessinsa on johtanut tosiasioiden kanssa ristiriitaisen asian hyväksymiseen, on helppo todeta ettei pelkkä asian hyväksyminen riitä.

Kreationisti on miulle aivan uppo-outo ja tuntematon asia. Mutta ne ei varmaan pelaa ihan täydellä pakalla.

Se mitä et halua uskoa tai halua ymmärtää - tai mitä ei ole valtaosan tieteentekijöiden hyväksymin menetelmin todistettu (vaikka ne joku olisikin jotenkin todistanut), eivät ole olemassa tai pidä paikkansa.
---
Puhut nyt ihan eri asioista samaan hengenvetoon.

Eikun puhuin sinusta. En tiedä pitääkö tuo paikkansa, mutta siltä vaikuttaa minun silmin katsottuna :)

Eikö sua itteäs häiritse yhtään, että jos on olemassa pienikin mahdollisuus mainitsemiesi hömppien olemassaoloon, niin kiellät sen vain sen takia kun muut "itseäsi viisaammat ja fiksummat" on niin sanoneet :)
---
Jos asiasta ei ole mitään näyttöä, niin miksi ihmeessä minä tukisin moisia näkökantoja?

En puhunut näkökantojen tukemisesta vaan neutraalista suhtautumisesta. Se suhtautuminen löytyy siitä kieltämisen ja myöntämisen välimaastosta. Se neutraalius tulee siinä, että sitä ei sen suuremmin kielletä eikä myönnetä ennenkuin todistetaan jompaan kumpaan suuntaan. Ollaan siis avoimia asian mahdolliselle olemassaololle ilman todistusta kumpaankaan suuntaan.

Jokaisen järkevän ihmisen pitäisi ymmärtää, että minkään asian olemassaolemattomuutta ei voi todistaa millään menetelmin edes teoriassa.

Miten sen asian olemassaolon voi sitten kieltää?

Se riittää kuule ihan hyvin, ettei moisia asioita olla yrityksistä huolimatta havaittu.

Eikö ole havaittu? Olen itse kuullut ihan henkilökohtaisella tasolla monia, jotka väittävät niitä asioita havaitsevansa (joitakin vanhoja ystäviä, sekä sukulaisia). Kyse onkin nyt siitä miten heidän kommentit käsitellään: a) Kielletään suoralta kädeltä, b) kielletään ilman tieteellistä todistamista, c) hyväksytään varauksetta, d) hyväksytään jonkinlaisin perustein, d) suhtaudutaan neutraalisti ilman kieltämistä tai myöntämistä. Itse en näitä mainitsemiasi "hömppäjuttuja", auroja tai muita energiajuttuja ole havainnut - mutta en siltikään kiellä niiden olemassaoloa :)

Nyt käytät taas huolimatonta kieltä.

Puhun usein huolimatonta kieltä, koska verbaalinen osaamiseni ei ole niin hyvä, että pystyisin puhumaan virheetöntä suomea niin, että tarkoitukseni ja kirjoitukseni olisivat 100% synkassa. Toivottavasti sulla riittää älyä tulkita näitä asioita ilman suurempaa halua takertua selkeisiin ulosantivirheisiin :)

Muussa tapauksessa, loogisesti pääteltynä ja ajateltuna lopputuloksen pitäisi olla: "On mahdollista että tuollaista esiintyy, koska sen virheellisyyttä ei aukottomasti ole todistettu".
---
Hei, kaikki on teoriassa mahdollista. Myös se, että sinä olet nainen, sillä sitäkään vaihtoehtoa ei voida aukottomasti sulkea pois. Se ei kuitenkaan tarkoita, että olisi mitään syytä uskoa asianlaidan olevan näin.

Totta, ei ole syytä uskoa, että olisin nainen - mutta sitä ei pysty teistä kukaan myöskään sulkemaan pois (vaikka miulta munat löytyykin). Tulevaisuudessa sekin on ehkä mahdollista, kun tiede menee sen verran eteenpäin, että pystytään tieteellisin keinoin toteamaan olenko ns syntynyt oikeaan sukupuoleen vai en. Itse väittäisin, että olen, mutta saattaahan se tiede senkin todistaa vääräksi :]

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Caro², 6.8.2009 11:27:
Kuitenkaan näin ei tapahdu jokaisella kuuden heittosarjalla :)
EDIT: Kuilulle kiitokset asian pukemisesta ymmärrettävämpään ulkoasuun. Tällä päällä ei onnistu tuollaisten asioiden kirjallinen todistaminen (mutta se ei silti näemmä vähentänyt asian todenperäisyyttä).

Kuilun viestissä on paljon hyviä pointteja, mutta muistuttaisin sinun väittäneen ettei todennäköisyyslaskenta ole matematiikkaa taikka tiedettä. Kuilu on ihan oikeassa siinä, että matematiikka ei ole samanlainen tiede kuin vaikkapa kemia kuin fysiikka, mutta tieteeksi se silti lasketaan ja sen kautta tieteenä voidaan myös pitää todennäköisyyslaskentaakin, joka siis on matematiikkaa.

En puhu ristiin, en vaan puhu mustavalkoisesti ihmiselle joka haluaa ymmärtää asiat mustavalkoisesti. Enkä puhunut myöskään kait "jokaisesta" ihmisestä (en kyllä jaksa tarkistaakkaan, jos puhuin, kirjoitin omiani). Taisin mainita jotenkin, että "normaalien ihmisten".. Normaali on matemaattinen termi joka kuvaa normaalijakaumaa. Aina löytyy ne ääripäät joihin tämä ei päde.

Normaali ei ole matemaattinen termi arkikielessä, vaan sillä on huomattavasti värikkäämpi merkitys. Matematiikassa normaali ei tarkoita normaalijakaumaa, vaan esimerkiksi pintaan nähden kohtisuorassa olevaa suoraa tai vektoria.

Itse tulkitsin "normaalin ihmisen" tässä yhteydessä sellaiseksi, jonka voidaan katsoa kykenevän rationaaliseen ajatteluun ja käsitin, että tässä yleisesti ottaen puhutaan ihan normaaleista ihmisistä tässä mielessä. _Kaikki_ ihmiset eivät toki pysty rationaaliseen ajatteluun, joten termi "jokainen" oli huonosti valittu, mutta ne ääripäät voidaan kaiketi pudottaa pois silloin kun puhutaan tieteen viemisestä eteenpäin. Jos olet eri mieltä, niin sano toki.

En edes tajua miksi selvitän maalaisjärjelläkin ymmärrettävää asiaa: Aina löytyy niitä, joilla ei ole ihan "normaalia rationaalista ajattelua ennen hyväksyntää".

Ja tämän takia asiat on hyvä todentaa pelkän hyväksymisen sijaan? ;)

Kreationisti on miulle aivan uppo-outo ja tuntematon asia. Mutta ne ei varmaan pelaa ihan täydellä pakalla.

Eivät minustakaan, mutta siinä taustalla saattaa kuitenkin olla ihan rationaalinen prosessi taustalla. Se prosessi vain (ehkä) priorisoi uskonkappaleet ennen todistuskappaleita.

Eikun puhuin sinusta. En tiedä pitääkö tuo paikkansa, mutta siltä vaikuttaa minun silmin katsottuna :)

Ei ole asioita, joita en tietoisesti _halua_ ymmärtää.

Esimerkki asiasta, jota en ymmärrä, mutta joka näyttäisi olevan varsin todellinen: Kvantti-ilmiöiden probabilistinen luonne (eli asiat tapahtuvat vain tietyllä todennäköisyydellä).

Esimerkki asiasta, johon en halua uskoa, koska asiasta ei ole mitään näyttöä: Jumala. (En kuitenkaan kiellä Jumalan olemassaolon mahdollisuutta.)

Esimerkki asiasta, jota ei kovista yrityksistä huolimatta ole luotettavasti havaittu: Telepatia. (Ja koska asiaa on tutkittu paljon, on - ainakin tällä hetkellä - perusteltua sanoa, ettei kyseessä ole todellinen ilmiö.)

En puhunut näkökantojen tukemisesta vaan neutraalista suhtautumisesta. Se suhtautuminen löytyy siitä kieltämisen ja myöntämisen välimaastosta. Se neutraalius tulee siinä, että sitä ei sen suuremmin kielletä eikä myönnetä ennenkuin todistetaan jompaan kumpaan suuntaan. Ollaan siis avoimia asian mahdolliselle olemassaololle ilman todistusta kumpaankaan suuntaan.

Mutta Caro hyvä, se todistaminen ei usein onnistu kuin toiseen suuntaan. Jos todistus ei onnistu ja jos muita selityksiä löytyy, niin silloin on ihan perusteltua sanoa, ettei ole syytä uskoa jonkin asian olemassaoloon. Se on lisäksi siinä mielessä neutraali suhtautuminen, että _jos_ se todistaminen jossain vaiheessa onnistuu, on kantakin helppo muuttaa.

Miten sen asian olemassaolon voi sitten kieltää?

Onko sinusta sama asia sanoa "Jumalaa ei ole olemassa" kuin vaikkapa "telepatiasta ei ole pitävää näyttöä, joten siihen ei ole syytä uskoa"?

Eikö ole havaittu? Olen itse kuullut ihan henkilökohtaisella tasolla monia, jotka väittävät niitä asioita havaitsevansa (joitakin vanhoja ystäviä, sekä sukulaisia).

Tarinoita varmasti riittää, mutta tarinat eivät ensinnäkään kelpaa todisteeksi. Toisekseen kukaan tuskin lähtee kieltämään ihmisten "kokemuksia", mutta se ei tarkoita, että heidän tulkintansa näistä kokemuksista osuisivat oikeaan.

Kyse onkin nyt siitä miten heidän kommentit käsitellään:

Ja kommenteilla tarkoitat kommentteja tyyliin "ajattelin häntä ja hän soitti", vai "näen auroja ihmisten ympärillä"?

Itse en näitä mainitsemiasi "hömppäjuttuja", auroja tai muita energiajuttuja ole havainnut - mutta en siltikään kiellä niiden olemassaoloa :)

En minäkään sano, että se on ehdottoman mahdotonta. Sanon vain, että todennäköisyys niiden olemassaololle on samaa luokkaa (no okei, ehkä vähän suurempi) kuin se, että minä olen Jumala - joka sekin on asia, jota kukaan ei pysty aukottomasti kiistämään.

Puhun usein huolimatonta kieltä, koska verbaalinen osaamiseni ei ole niin hyvä, että pystyisin puhumaan virheetöntä suomea niin, että tarkoitukseni ja kirjoitukseni olisivat 100% synkassa. Toivottavasti sulla riittää älyä tulkita näitä asioita ilman suurempaa halua takertua selkeisiin ulosantivirheisiin :)

Niihin on hyvä takertua sen takia, että saadaan varmuus siitä, mitä olet tarkoittanut. Tosin kuilun kysymysmetodi on tähän paljon parempi tapa, joten siitä pahoittelut. Mitä kirjalliseen ilmaisuusi tulee, niin turha leikkiä vaatimatonta. Kyllä se on jo useammassa threadissa nähty, että sinä selvästi näet vaivaa viestiesi asiallisuuden ja selkeän ilmaisun eteen. Tai sitten sinulta luonnostaan tulee tekstiä, joka tällä forumilla erottuu edukseen. ;)

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

kuilun partaalla, 6.8.2009 10:03:
Termi ei kerro mitään, se että laittaa yhdyssanaan toiseksi sanaksi "laskenta" ei vielä tee matematiikan alalajia.

Tämä on tietenkin aivan totta.

Matematiikka ei ole kovaa tiedettä. Kovat tieteet perustuvat matematiikkaan, matematiikka on tieteen työkalu. Matematiikka itse on metafyysistä, sitä ei voi verifioida.

Olet jälleen oikeassa. Tosin itse sanoisin, että matematiikan kielellä ilmaistujen tieteiden toimivuus antaa tälle metafyysiselle rakennelmalle myös käytännön merkitystä. Emme esimerkiksi voisi mallintaa luontoa yhtä hyvin ilman imaginäärilukujen käsitettä ainakaan tällä nykyisellä matematiikalla.

Tilastomatematiikka on metafyysistä matematiikkaa, eli käsitteellistä metafysiikkaa, tosi maailmassa jokin asia tapahtuu tai ei tapahdu, kontingenteilla lauseilla on apriorinen todennäköisyys, mutta aposteriorisesti (ja uskallan väitttää että preesensissä, tapahtumahetkellään) se on joko nolla tai yksi. Sellaisina ne ovat käsitteellisiä tieteitä. Kummankaan yhteyttä tosimaailmaan ei ole todistettu, eikä edes pystytä, jos Gödel oli oikeassa epätäydellisyyslauseessaan, josta seuraa, että sovellukset käyttävät väistämättä karkeita likiarvoja.

Toisaalta taas luonnon nähdään noudattavan erilaisia todennäköisyysjakaumia varsin hyvin. Piti tuo Gödelin epätäydellisyyslause kerrata wikistä, mutta en ihan ymmärrä miten hyppäät lukuteoriasta sovelluksiin.

Matematiikan lait menettävät merkityksensä ihmisten kadottua. Fysiikan tai kemian eivät.

Hmm. Päteekö tämä myös siinä tapauksessa, että on vain yksi oikea tapa ilmaista fysiikan ja kemian lakeja matematiikan kielellä?

En siis väitä, että todennäköisyydet ovat huuhaata, mutta ne ovat tulevien tapahtumien karkeita ennustuksia.

Tämä pitää paikkansa. Tosin karkeus riippuu tapauksesta - jotkut ennustukset ovat karkeampia kuin toiset - ja ennustaminenhan taas on yksi tieteen toimivuuden kriteeri.

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Epailija, 6.8.2009 14:02:
Kuilun viestissä on paljon hyviä pointteja, mutta muistuttaisin sinun väittäneen ettei todennäköisyyslaskenta ole matematiikkaa taikka tiedettä.

No tässä itseasiass lainasin epäsuorasti lpr:n yliopistossa aikoinaan opettanutta matematiikan opettajaa jolla oli enemmän tai vähemmän kommentoitavaa kaikesta epämääräisestä ja epätarkasta laskemisesta, mm. todennököisyyslaskennasta, todennäköisyyksistä, prosentuaalisista mahdollisuuksista ja ties mistä. Mutta ei sillä, olen kyllä ihan samaa mieltä (sen mitä ymmärsin) :)

Normaali ei ole matemaattinen termi arkikielessä, vaan sillä on huomattavasti värikkäämpi merkitys. Matematiikassa normaali ei tarkoita normaalijakaumaa, vaan esimerkiksi pintaan nähden kohtisuorassa olevaa suoraa tai vektoria.

Aivan totta. Sekotin nämä kaksi asiaa jotka eivät ole olleet millään asteella miulle tärkeitä enää noin 7 vuoteen :] Saanen anteeksi.

Mutta Caro hyvä, se todistaminen ei usein onnistu kuin toiseen suuntaan.

Jostain olen ymmärtänyt, että jos muutetaan todistamisessa käytettäviä metodeja, saattaa asian todistaminen onnistua myös toiseen suuntaan (ehkä 1 tapaus miljoonasta). Mutta tässäkin on nyt sitten vastakkain rajatieteet ja tieteet :) Mutta mutta. Todistuksia odotellessa, vielä on ainakin parikymmentä vuotta elinaikaa, ehtiihän tässä tapahtua vaikka mitä. Ehkä se kuu onkin juustoa ja jenkit on vaan puhuneet paskaa ettei sveitsiläiset omi sitä itselleen :)

Miten sen asian olemassaolon voi sitten kieltää?
---
Onko sinusta sama asia sanoa "Jumalaa ei ole olemassa" kuin vaikkapa "telepatiasta ei ole pitävää näyttöä, joten siihen ei ole syytä uskoa"?

Ei, mutta "Telepatiaa ei ole" ja "telepatiasta ei ole pitävää näyttöä, joten siihen ei ole syytä uskoa" - on mielestäni sisällöltään hyvinkin sama asia. Toinen ilmaistu diplomaattisemmin kuin toinen :)

Puhun usein huolimatonta kieltä, koska verbaalinen osaamiseni ei ole niin hyvä, että pystyisin puhumaan virheetöntä suomea niin, että tarkoitukseni ja kirjoitukseni olisivat 100% synkassa. Toivottavasti sulla riittää älyä tulkita näitä asioita ilman suurempaa halua takertua selkeisiin ulosantivirheisiin :)
---
Mitä kirjalliseen ilmaisuusi tulee, niin turha leikkiä vaatimatonta. Kyllä se on jo useammassa threadissa nähty, että sinä selvästi näet vaivaa viestiesi asiallisuuden ja selkeän ilmaisun eteen. Tai sitten sinulta luonnostaan tulee tekstiä, joka tällä forumilla erottuu edukseen. ;)

Jaha, no kiitoksia. Joudun kyllä lukemaan ja tavaamaan viestit moneen kertaan että edes itse ymmärrän mitä olen kirjottanut

no siis, on intuitiota ja "intuitiota".. evoluutio on muokannut meistä hyvin herkkiä sanattomalle viestinnälle. sähköputkimies pera tulee pitkän työkomennuksen jälkeen kotiin vaimonsa marjatan luokse. yleensä aina niin iloinen pera onkin nyt hyvin etäinen ja painelee aikaisin nukkumaan välittämättä vaimonsa hellyydenosoituksista. marjatalla käy mielessä että peralla on toinen nainen.

evoluutio on muokannut meitä myös näkemään syy-seuraus-suhteen melkein kaikessa. varsin hyödyllinen ominaisuus, yleensä luolaan josta kuuluu leijonan karjuntaa ei kannata mennä ellei halua tulla syödyksi. tästä ikävä kyllä seuraa myös se, että näemme syy-seuraus-suhteita siellä missä niitä ei ole. jos mieleesi tulee jostain syystä kaverisi jorma ja samalla hetkellä puhelin soi kun jorma siellä soittelee, ei kyse ole mistään muusta kuin sattumasta. entä ne lukemattomat kerrat kun olet ajatellut joitakin muita tyyppejä eikä puhelin ole soinut?

http://en.wikipedia.org/wiki/Fooled_by_Randomness

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Caro², 6.8.2009 15:02:
Jostain olen ymmärtänyt, että jos muutetaan todistamisessa käytettäviä metodeja, saattaa asian todistaminen onnistua myös toiseen suuntaan (ehkä 1 tapaus miljoonasta).

No tässä taas pitäisi sitten tarkemmin katsoa minkälainen väite on kyseessä. Olemassaolemattomuutta ei voida todistaa millään metodikikkailulla. Absence of evidence is not evidence of absence ja niin pois päin. Asioista voi kuitenkin tehdä väitteitä, jotka voidaan osoittaa vääriksi tai oikeiksi.

Ei, mutta "Telepatiaa ei ole" ja "telepatiasta ei ole pitävää näyttöä, joten siihen ei ole syytä uskoa" - on mielestäni sisällöltään hyvinkin sama asia. Toinen ilmaistu diplomaattisemmin kuin toinen :)

Ero noiden toteamuksien välillä on se, että jos telepatiaa ei ole, ei siitä myöskään voi saada pitävää näyttöä. Pitävän näytön puuttuminen ei kuitenkaan tarkoita ehdoitta sitä, etteikö telepatiaa voisi olla. Tietenkin jos telepatiaa on yritetty havaita ja näyttö puuttuu (laadukkaista) yrityksistä huolimatta, on epätodennäköistä, että kyseessä olisi todellinen ilmiö ja arkipuheessa tämä usein kääntyy muotoon "ei ole". Tällöin ilmaisu on tietenkin epätäsmällistä ja harhaanjohtavaa tai pahimmassa tapauksessa virheellistä, jos puhuja ei itse ymmärrä edellä mainittuja tosiasioita.

Jaha, no kiitoksia. Joudun kyllä lukemaan ja tavaamaan viestit moneen kertaan että edes itse ymmärrän mitä olen kirjottanut

Veikkaan, että niin joutuu moni muukin. Minä ainakin joudun.

Replying to Kokemuksia intuitiosta:

Epailija, 6.8.2009 15:34:
Jaha, no kiitoksia. Joudun kyllä lukemaan ja tavaamaan viestit moneen kertaan että edes itse ymmärrän mitä olen kirjottanut
---
Veikkaan, että niin joutuu moni muukin. Minä ainakin joudun.

Puhun usein huolimatonta kieltä, koska verbaalinen osaamiseni ei ole niin hyvä, että pystyisin puhumaan virheetöntä suomea niin, että tarkoitukseni ja kirjoitukseni olisivat 100% synkassa.

:)

edit: prosentti lienee jossain vähän alempana kuin 100.